MOOC @ddict? - webinaire 6 - Bien vivre avec le numérique

— : Alors bonjour à toutes et à tous. Nous nous sommes aujourd'hui dans la dernière semaine de ce MOOC qui est consacrée à la thématique "Bien vivre avec le numérique". Donc cette semaine nous a permis de réfléchir aux moyens de régulation de nos usages quotidiens. Donc que ce soit une régulation technique, législative préventive, imposée, ou encore laissée à la libre appréciation de chacun. Alors on a essayé aussi de se questionner sur la question de l'éducation numérique, en cherchant le meilleur moyen de favoriser les bonnes pratiques chez l'ensemble des usagers. Et donc avant de passer au webinaire et de discuter avec nos invités de ces questions, on va refaire une rapide synthèse de vos contributions de la semaine. Alors comme toutes les semaines on a commencé par le fameux nuage de mots qui avait pour cette semaine comme thème "Quelles seraient selon vous les caractéristiques d'un bon usage du numérique?" Alors on a vu un peu deux types de contribution émerger. Alors beaucoup d'entre vous ont parlé de régulation, de prudence, d'éducation, de protection, mais vous avez aussi mis en avant le souhait d'un internet libre, indépendant, soulignant l'importance de l'open source, par exemple. Donc un système qui pourrait en quelque sorte s'autoréguler. Donc ensuite nous avons commencé la première phase, on a cherché à à discuter autour de la place que les outils pouvait tenir au niveau de cet objectif de régulation en vue d'un mieux vivre avec le numérique. Comme par exemple les outils de contrôle parental qui existent, ou les outils aussi de mesures de son activité, dont on avait déjà parlé au cours de ces six semaines. Donc face à ces questions certains sont quand même restés très pessimistes et pensent qu'il y a pas de solution à court terme, et qu'il y a pas possibilité non plus de régulation institutionnelle. Alors d'autres pensent malgré tout qu'une régulation est possible en utilisant par exemple d'autres outils que Google, en utilisant d'autres moteurs de recherche existants. Et puis euh d'autres suggèrent, comme Thomas par exemple 3873, que la régulation doit passer par l'état et qu'un libéralisme à outrance implique forcément des distorsions et des inégalités. On pourra en rediscuter de nos invités. Certains ont également expliqué et que les outils de régulation pouvaient être particulièrement utiles pour les mineurs, en utilisant notamment le contrôle parental. Et puis que de toute façon rien ne pourra remplacer la nécessité de s'informer pour se protéger et savoir s'autoréguler. Ce qu'approuve Igerialc, donc un des contributeurs pour qui tout évolue tellement vite en fait avec le numérique, que le meilleur moyen de bien vivre avec ces outils, c'est vraiment de s'éduquer à être curieux, aux outils dont on se sert en ayant toujours en tête quelques grands principes que sont : je fais quoi de ma vie privée en utilisant cet outil? Quelle est l'utilité réelle de cet outil? Et puis en ai-je vraiment besoin et pourquoi? Donc voilà les les grandes questions sur lesquelles on peut s'interroger. Alors ces propos sont quand même néanmoins nuancés par d'autres contributeurs, comme Jphed pour qui il existe dans certains domaines comme le trading, par exemple, des outils de régulation qui fonctionnent, qu'ont été mis en place et qui peuvent être très utiles. Donc pour mtarzaim, au contraire, tout outil de régulation pouvant être détourné, ils ne peuvent pas être efficaces s'il n'y a pas de coopération de l'intéressé. Donc en ce qui concerne la deuxième phase qui concernait l'éducation et puis la troisième sur l'évolution du numérique dans nos vies on a encore eu peu de contributions, quand même un commentaire de Cardoso qui explique tout l'intérêt du numérique dans l'accessibilité dans le cadre du handicap, par exemple, en évoquant une application qui permet de coopérer entre non voyants et voyants, par exemple, donc effectivement des initiatives intéressantes. Et puis avant de passer à la présentation de nos invités, je conclus avec une note un peu plus humoristique concernant le défi de la semaine, donc qui consiste à créer une campagne de prévention sur les risques liés à l'utilisation du MOOC, donc Chrisjur a été particulièrement inspiré avec le slogan suivant : "trop de MOOC tuent le look", s'instruire c'est très bien mais attention à ne pas négliger son corps au profit seul de son esprit. Voilà donc on conclut sur cette note d'humour le bilan de cette semaine et puis on va passer à la présentation de nos invités de la semaine.

: Bonjour donc pour suivre cette réflexion donc on accueille cette semaine Vinciane Zabban et Benoît Virole. Donc Vinciane Zabban est Docteur en en Sociologie, Maître de conférences au sein du laboratoire expert il se à Paris. C'est un centre de recherche en sciences de l'éducation qui s'intéresse aux apprentissages, particulièrement dans les cadres non formels. Elle enseigne à l'université Paris 13 et est également présidente de l'Observatoire des mondes numériques en sciences humaines. Et donc ses recherches sont autour de l'articulation, je pense sous contrôle, des dimensions sociales et techniques dans la création de l'évolution des mondes médiatisés par les TIC. Et Benoit Virole, lui s'est d'abord intéressé au son, puis au langage, et ensuite il a passé un doctorat de psychopathologie en sciences humaines cliniques, suivi d'un doctorat de sciences du langage. Donc il a travaillé dans ces trois domaines, et aussi de multiples centres d'intérêts tels que l'Épistémologie et la Littérature, et s'est beaucoup intéressé aux usages du numérique notamment par le biais des jeux vidéo. Comme chaque semaine donc on va leur poser un certain nombre de questions qu'on a préparé pour une première partie de ce MOOC. Nous vous invitons à partager vos remarques et vos questions soit sur Twitter avec le hashtag numaddict soit sur l'outil Coconoteslive qui est pointé depuis la page du MOOC. Donc les questions que vous allez partager sur ces outils seront transmises aux animateurs et on va les relayer dans une deuxième partie du MOOC bers 13h05, 13h10, on pensera à ces questions que vous nous avez posé. Donc on va commencer avec la première question de cette semaine, à propos justement de la régulation autour du numérique. Donc le développement du numérique a été extrêmement rapide, ça c'est propagé à grande vitesse, il y a beaucoup d'applications, et ça s'est fait sans qu'il y ait d'outil de régulation ou d'espaces de régulation qui se mettent vraiment en place, parce que ça se construit au fur et à mesure, qui serait susceptible éventuellement de prévenir les risques, ça on en a parlé la semaine d'avant mais on pourrait éventuellement discuter de ces risques liés à ces usages. Et donc es-ce qu'il est trop tard pour mettre en place ce genre de dispositifs de régulation, de cadre? Et qui serait susceptible de le faire? De mettre ça en place? Et dans quel cadre institutionnel ou social?

: En fait moi je commencerai par rappeler que quand même il y a quand même des formes de régulation qui existent par rapport aux usages du numérique qui sont des cadres légaux assez généraux, s'applique au numérique les lois normales sur la liberté d'expression etc, Il y a un cadrage, une forme de régulation aussi qui est lié aux infrastructures techniques etc. Donc il existe quand même certaines formes de régulation. Ceci dit il est vrai que comme toute innovation il y a une ambivalence au niveau de ce que peut apporter ces innovations, qui sont porteuses, toutes les innovations sont à la fois porteuses des choses qui sont perçues comme bénéfique et d'autres qui sont perçues comme néfastes. Donc en particulier quand il s'agit de médias et de communication. Mais souvent aussi en fait ce qui est perçu comme néfaste l'est parce que ça renverse ou ça bouleverse un ordre établi. L'imprimerie par exemple est quelque chose qui va renverser, bouleverser un certain ordre établi Donc d'une certaine manière, quand on pose la question de quel type de régulation doit s'appliquer, c'est une question qui est morale et politique. C'est à dire quelle valeur doit porter cette innovation? Et quel sens la société dans laquelle on vit doit lui donner? Et surtout qui va définir ce sens là? Donc il me semble que quand on est dans le cas d'innovations comme celles du numérique on est en face de choses qui sont en train de se négocier au niveau de, a ce niveau-là, donc que on a un ensemble d'acteurs qui se positionnent avec des enjeux différents, et la question qu'on peut se poser, enfin que moi je me pose en tant que sociologue, c'est plutôt comment ça se passe? Qui sont ces acteurs? Comment ils parlent? Pourquoi on va parler de risques à un moment donné ou pas? Et pourquoi on va mettre en avant plutôt des choses positives négatives? Donc au niveau des risques qui ont été évoqué il y a des risques qui sont nombreux. Juste pour un exemple d'ambivalence, quand on parle de risque de divulgation des données il me semble que c'est quelque chose qui a été beaucoup évoqué dans ce MOOC, on sait que effectivement on donne beaucoup de traces, ces traces aujourd'hui peuvent être récupérées, traitées et recoupées puisque la question c'est surtout la possibilité de recouper les informations personnelles. Ceci dit on sait très bien quand on travaille avec des données en tant que scientifique que c'est pas si simple, d'une part de récolter des données, d'autre part de les traiter, et enfin d'en faire quelque chose. Donc on peut être tout à fait effrayés par le fait de libérer tout un tas d'informations et par le fait qu'elles soient récupérées, mais on ne sait pas exactement quelles sont les conséquences exactes du fait qu'une entreprise ou un état puisse avoir accès à autant d'informations. Donc c'est des choses à prendre en compte. Par ailleurs ces informations aident aussi, et je crois que ça a été vu, au chercheur, à développer des connaissances plus approfondies, notamment sur les usages du numérique. Et donc voilà c'est quelque chose qui est assez assez ambivalent. Voilà ce que je pourrais dire sur ce point.

: Alors est-ce qu'il est trop tard pour intervenir sur la régulation? Non je crois pas, je crois qu'il est toujours temps d'agir. La question c'est quel type de régulation? Quand on parle de régulation on parle de règles, et les règles il faut qu'elles soient positionnées par une instance qui ait une capacité d'évaluation, de sanction, d'élaboration même de ces règles. Alors quelle est cette instance? Tout le problème est celui de l'espace actuel des Etats, de la possibilité qu'ont les États de pouvoir légiférer sur cette espèce d'espace complexe en plein déploiement qu'est Internet et le Web. Donc les états pour l'instant sont en réserve et sont en seconde ligne devant les sociétés privées qui sont elles les acteurs premier du web. Il est pas sûr que ça reste comme ça. Il est plus que probable qu'il va y avoir un moment donné où les, et c'est ce qu'on va peut-être voir très très prochainement, où les états vont dire stop, nous allons devoir étendre notre domaine, y compris sur sur le web et réguler le web de façon étatique. Une des façons peut être pour pour essayer d'avancer de façon concise c'est se dire est-ce que, est-ce qu'Internet est un espace de déresponsabilisation? Est-ce que chaque acteur d'Internet utilisateur d'Internet peut utiliser Internet sous un pseudo, et utiliser Internet en cachant son identité, en étant pas un acteur social? Ou est ce qu'il faut que quand on utilise Internet on soit identifié par une identité qui soit une identité public? Et donc toute la question, à mon avis un des grands thèmes qui va émerger c'est celui de l'identité numérique. Est-ce que l'identité numérique doit être une entité qui doit être validée sur le plan de l'état civil? Il est possible qu'une des voies de responsabilisation et une des voies de régulation passe par la création d'un service public de l'identité numérique, où on aurait chaque citoyen de l'état français, de la République française aurait son nom, son prénom, sa date de naissance, son état civil et aussi une identité numérique. Ce qui permettrait d'avoir un espace de responsabilisation, de façon à quand on utilise Internet on utilise Internet avec une identité qui est reconnue. Et donc on peut pas faire n'importe on peut pas dire n'importe quoi, et on est engagé sous la forme d'une responsabilité citoyenne quand on utilise Internet. C'est peut être une des formes de régulation potentielle.

: Et alors quid du coup d'une régulation qu'on pourrait envisager comme une autorégulation? Est-ce que les utilisateurs, prenant en main de mieux en mieux ce nouvel outil du numérique, est ce que finalement on peut pas imaginer que les utilisateurs vont réussir à s'autoréguler entre eux, et puis s'autoréguler eux mêmes est-ce que c'est une des voies possibles ou est ce que c'est illusoire de le penser?

: En fait je rebondirai un petit peu sur ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que ce qu'on voit très bien dans les questions qui se posent aujourd'hui c'est que l'espace du numérique a changé. C'est-à-dire que les usages pour lesquels ont été conçus la plupart applications et des outils du numérique, étaient conçus pour des petites communautés de personnes qui étaient relativement homogènes c'est-à-dire qu'elles partageaient à peu près les mêmes valeurs, les mêmes normes. On connaît un peu les débuts d'Internet qui entre autres se développe dans des publics académiques, et en fait cet espace il est régulé de fait pas des valeurs qui sont pas automatiquement mais à peu près communes, il y a quand même des rappels à la règle. Pendant longtemps on a parlé de nétiquette par exemple, c'est un terme qu'on utilise beaucoup, et en fait ce qu'on voit bien là c'est qu'on a vraiment une massification des usages, et du coup une hétérogénéité aussi des publics, et on se retrouve confrontés en ligne à des usages qui sont très différents parce que les gens qui utilisent aujourd'hui et Twitter, Facebook sont très différents les uns des autres. Et effectivement du coup on revient à des problématiques de définition de de ce soit et d'identité qui relèvent de la société civile, enfin du monde réel. L'apparition de l'identité en ligne, le fait d'avoir un nom réel en ligne, pour reprendre l'expression qui a été utilisé pas pris par Blizzard quand l'éditeur de World of Warcraft a proposé aux joueurs de pouvoir apparaître en jeu avec leur nom réel, c'est quelque chose qui a été introduit entre autre par Facebook et qui était pas du tout une évidence auparavant. Puisque auparavant l'identité en ligne c'était, j'ai tel pseudo et personne n'a besoin de savoir qui je suis derrière, puisque je participe à la même communauté, on en a une activité commune et c'est pour ça que nous discutons. Ça n'intéresse personne de savoir qui je suis par ailleurs dans la vie. Donc là on voit bien que les usages et le public des applications a changé à mon avis c'est une des choses qui pose problème aujourd'hui. Donc la question c'est aussi comment on gère cette diversité d'usagers et comment on fait pour avoir une régulation commune? Au fond c'est vraiment une question sociale.

: Une possibilité d'autorégulation c'est vrai que c'est un voeu que l'on peut tous avoir, c'est peut être un voeu pieux, parce qu'il est pas dit que l'esprit humain soit un esprit qui, que l'être humain soit quelqu'un qui soit capable d'une sagesse telle qu'il puisse se priver des illusions et de l'aliénation que lui fournit le numérique. Donc je pense qu'on peut faire preuve d'un pessimisme lucide. Les êtres humains ne sont pas des êtres qui s'autorégulent. Ils ont besoin d'instances interdictrices soit externes soit internes pour s'autoréguler. Et avec le numérique on est confronté à des situations qui sont très aigues, c'est qu'il y a une aliénation quasiment volontaire des utilisateurs d'Internet aux illusions que fournissent internet, qui sont des illusions qui sont multiplies. Il y a l'illusion de la présence, quand dans le numérique on est constamment connecté avec un autre on a l'illusion de vaincre la solitude, on évite la solitude, l'épreuve structurante de la solitude. Donc on est dans une espèce d'illusion de la coprésence qui fait que vous pouvez avoir des gens qui s'échangent des SMS dans lesquels il n'y a aucun contenu, simplement le fait t'es connecté, je suis connecté, je suis avec to,i et on oublie, on évite la solitude. Il y a une illusion de la puissance. De penser que quand on utilise une interface numérique on a la puissance du processeur derrière soi et qu'on peut créer des choses de façon extrêmement rapide. En oubliant que le processeur, la capacité traitement de l'information elle est l'exécution d'une mentalisation précédente. C'est-à-dire qu'il faut d'abord penser avant d'exécuter. Et il y a aujourd'hui des utilisateurs du numérique qui ne pensent plus. Il y a un conflit entre la rapidité de l'exécution sur le numérique et les constantes de temps de la pensée, de la mentalisation. Donc dans ce qui est nommé utilisation addictive du numérique il y a cet effet aussi de non mentalisation, de non-pensée, donc pour pouvoir s'autoréguler il faut d'abord pouvoir reprendre confiance dans ses capacités à penser en dehors du numérique pour utiliser le numérique comme étant le vecteur de sa pensée et non pas être soumis au numérique, soumis à la capacité de puissance du numérique. vous avez une troisième illusion qui est pratiquement une servitude volontaire c'est celle de la réification, qu'on voit sur les réseaux sociaux, c'est-à-dire qu'on se réifie, on se présente soi même comme étant un objet pour pouvoir être vu, perçu apprécié par les autres dans un réseau social. Donc il y a une forme de réification qui est le stade ultime du capitalisme selon la pensée marxiste, qui est que c'est le soi-même qui devient un objet marchand. Quand on est sur Facebook qu'on accepte le fait qu'il y ait des vignettes publicitaires, qu'on accepte d'être finalement support de publicité, on se réifie, il y a une forme de servitude volontaire qui est une aliénation au sens hégelien, c'est-à-dire une fausse conscience, qui est extrêmement problématique pour pouvoir s'autoréguler sur le numérique il faut prendre conscience. Il faut retrouver une vraie conscience, c'est-à-dire avoir une analyse critique de ce qu'est le numérique. Donc il y a un effort certainement de pédagogie à faire, mais surtout un effort d'introspection, de réflexion critique sur le numérique.

: Oui justement c'est une question qu'on voulait poser au sujet des, est-ce que les outils numériques peuvent nous aider à avoir cette capacité d'introspection et de réflexion sur notre propre action? Donc il y a des, par exemple dans le domaine de certains jeux de hasard et d'argent, il y a des dispositifs qui existent soit pour auto limiter les personnes ou au moins pour leur indiquer ce qui s'est passé. On a vu dans ce MOOC également d'autres outils qui permettait de mesurer son usage et pour en avoir une idée. Donc est-ce qu'on pourrait envisager, au delà de ces jeux de hasard et d'argent où ça existe déjà, des dispositifs des techniques qui s'intègrent dans les logiciels, dans les applications, qui permettraient aux personnes de s'autoréguler? Donc dans un premier temps de savoir qu'ils ont besoin de s'autoréguler par cette vision réflexive de leur activité. Dans un deuxième temps de mettre en oeuvre cette régulation, par le contrôle parental ou des choses plus auto régulatrices.

: Effectivement enfin en soi un dispositif, une application, de toute façon contraint et régule les comportements, peut changer un certain nombre de choses y compris dans les interactions que je peux avoir avec avec des gens. Quand dans Facebook par exemple je veux limiter l'accès à mes publications sur Facebook et que je dois établir des listes, et que je suis obligé de décider si cette personne est un ami ou un collègue, elle m'oblige à faire un choix et des classifications que peut être je n'aurais jamais fait autrement. Je me suis jamais posé la question autrement. Et par ailleurs elle m'autorise à faire certaines choses et elle me contraint à en faire d'autres. Donc sans passer par des dispositifs de régulation qui sont des contrôles de temps, de durée ou des statistiques d'usage qui permettraient d'avoir un retour sur son activité, on a déjà une manière d'orienter le comportement par le dispositif technique. Après tout dispositif de régulation, comme ça a été dit je crois en ligne, peut être contourné. C'est pas parce que j'ai j'ai un temps limité de jeu sur mon compte que je ne peux pas créer un deuxième compte ou emprunter le d'un ami pour jouer. De la même manière quelqu'un qui est accro aux jeux de grattage peut faire différents tabac dans la matinée pour qu'on repère pas que en fait il y a une pratique qui peut être jugée calme excessive. Donc à ce niveau la, effectivement c'est possible, mais est ce que c'est efficace je ne sais pas.

: Si oncréé des instances, des censeurs numériques, c'est-à-dire des dispositifs artificiels numérisés qui limitent l'utilisation, on aurait effectivement des détournements, ou une illégalité. C'est-à-dire la création d'autres systèmes qui sont non soumis à ça. Non je crois que la vraie, la vraie grande question c'est la question de l'éducation. C'est à dire c'est la la possibilité dans le travail parental, auprès d'un enfant, le fait qu'on éduque un enfant, d'avoir une éducation à la responsabilité, responsabilisation d'utilisation du numérique. Et comme on peut mettre en garde des enfants ou des jeunes sur les dangers du cannabis ou de prendre des drogues, il y a une mission parentale, qui est aussi une mission institutionnelle pour l'école, de pouvoir faire comprendre et faire passer aux enfants une éducation au niveau de la responsabilisation de l'utilisation du numérique. Ce qui passe aussi par le fait d'avoir une non diabolisation du numérique, c'est-à-dire que aujourd'hui le problème central c'est que beaucoup de parents ou pour beaucoup d'acteurs éducatifs, soit le diabolisent, soit l'idéalisent mais ne rentrent pas dans le processus même qui est de rendre intelligibles ce que c'est que le numérique et de responsabiliser les enfants. Donc ils sont dans une espèce d'évitement de cette question la. C'est le vrai chantier mais à mon avis il est là, il est dans l'éducation.

: Alors est-ce que c'est l'éducation spécifiquement vers les enfants ou vers tout le public pour qui, enfin tout un chacun, même des adultes sont confrontés à des nouveaux outils, des nouvelles pratiques, de nouvelles habitudes à avoir, donc c'est pas forcément une éducation uniquement à destination des enfants, même si c'est un public vulnérable qui apprend. Mais chacun maintenant apprend avec numérique.

: Oui et puis on a aussi une nécessité de penser. On pense pas encore bien le numérique. On est à la traîne. Le numérique avance comme un espèce front d'onde, et la pensée critique elle est derrière. Donc elle est largement derrière. Donc on a pas les moyens conceptuels, les moyens, la pensée critique pour comprendre ce qui se passe. Donc on a tous, chercheurs, universitaires, intellectuels, la nécessité de construire cette pensée critique sur le numérique. Et je crois qu'on l'a pas parce qu'il y a eu un effet séduction. Soit un effet de séduction, soit un effet de peur, soit un effet d'évitement, pour aussi d'autres intellectuels qui veulent pas du tout se pencher sur ces questions là. Et on arrive pas à le penser. C'est quand on arrivera vraiment à penser numérique dans l'ensemble de ses dimensions qu'on arrivera à pouvoir éduquer les enfants à mon avis, et les parents aussi.

: Je voudrais juste ajouter sur la régulation effectivement, peut-être, enfin sans doute ça passe par une éducation, mais il me semble que, en tout cas les formes que j'ai pu observer et notamment les jeux en ligne, la régulation passe aussi énormément par les collectifs en fait. C'est-à-dire que c'est vraiment l'appartenance à un ensemble, et l'interaction avec des membres d'une guilde, par exemple dans les jeux en ligne, qui va instaurer le plus de régulation. Au final quand on est dans une guilde il arrive souvent que certains membres disent à un joueur, bon bah là tu passes ton bac cette année quand même faudrait peut être que tu ailles plutôt réviser. Nous on te prend pas dans notre groupe cet après midi parce qu'il faut que tu travailles. Donc je pense que c'est aussi un élément qui est important. Ça passe pas seulement par une éducation qui serait, enfin cette éducation peut être horizontale en fait. C'est apprendre des normes de vie commune aussi, d'une certaine.

: Non mais c'est la question de est-ce qu'on va vers une société collective, c'est-à-dire est-ce qu'on va faire une sorte d'intelligence collective? Est-ce qu'on délègue à des systèmes externalisés, automatisés, ou à des communautés de joueurs virtuels les notions de responsabilité, d'autorégulation? La vraie grande question c'est est-ce que Internet on est en train de migrer d'une société dans laquelle on a, l'individu existe, c'est-à-dire avec son espace de responsabilité vers une sorte de macro société, de Léviathan dans lequel tous les utilisateurs participent d'une sorte d'instance collective qui serait auto réalisatrice? C'est ça, une modification du corps social en profondeur.

: Alors justement il existe des organismes comme la CNIL ou des associations comme la quadrature du Net qui mènent des actions importantes dans ce domaine. Alors elles sont pas toujours connues, est-ce qu'elles ont un sens ces actions là? Est-ce qu'elles peuvent être efficaces? Alors que dans le cadre de la réglementation, mais on peut aussi imaginer peut être dans l'éducation? Est-ce que ça doit passer justement par des organismes d'état, publics, du milieu associatif? Qu'est ce que vous en pensez?

: Moi je pense qu'il faut que le la République étende son domaine sur le numérique. Il faut que l'Etat, pour parler de la situation française, il faut que, il est pas acceptable que quand on est dans la rue on est soumis aux lois de la république, et quand on est sur son PC on y est plus. C'est pas possible. C'est pas tenable. Donc il faut que la République étende son domaine de législation, son domaine de responsabilité citoyenne y compris dans les espaces numériques. A mon avis donc effectivement ça passe, alors il y a plein de, que ce soit à l'Assemblée ou au sénat je crois qu'il y a plein de réunions pour discuter là dessus. Et comme il y a pas de possibilité pratique d'agir sur internet, vu la délocalisation des serveurs etc. On est dans une difficulté importante. Mais à mon avis ça passe par l'état. Il faut que la République s'étende sur ces territoires qui sont ceux du numérique.

: Je pense qu'on a deux organisations différentes avec, enfin la CNIL et la quadrature, ou dans un cas effectivement on a une organisation qui, est une forme de régulation plutôt étatique, et dans le cas on a une une association, qui la encore est composée et intéresse essentiellement des gens qui, bon qui proviennent un peu du mouvement du logiciel libre, et qui sont un peu à l'avant-garde de ces usages. Donc effectivement c'est des choses qui sont importantes, et qui mènent des batailles en étant un peu des vigiles de la sauvegarde de la liberté d'expression. Je me souviens de la bataille contre les brevets logiciels etc. Et donc c'est des choses qui sont effectivement importantes. Après est-ce que les gens les connaissent? Pas forcément. Est-ce qu'ils ont, ils sont surtout connus, et leurs actions sont surtout connues par des gens qui sont intéressés et impliqués dans ces dispositifs. Après ça veut pas dire que les utilisateurs lambda, même si ça veut pas dire grand chose, n'ont pas eux mêmes des formes de perception de ce qu'il faut et de ce qu'il faut pas faire, de ce que c'est que la protection de leur vie privée etc. La je pense qu'il faut aussi faire attention dans ce type de débat a pas tomber dans les vieux discours de la théorie des effets, où on prend pas en compte le fait que les utilisateurs, que dans le cas de la réception, on est faut toujours critique par rapport aux objets qu'on utilise. Quand on regarde la télévision on a une posture critique. Quand on utilise internet et quand on lit les informations sur Internet on a une posture critique. Donc voilà. Je pense que ça passe pas uniquement par des associations ou par des organismes comme la CNIL mais qu'il faut faire, enfin il faut prendre en compte, finalement, une vigilance des usagers qui existe. Et quand on prend la peine de les interroger sur le sujet qui est présente dans leur usage quotidien.

: Pour avoir une posture critique dans l'utilisation d'internet il faut avoir les moyens conceptuels d'avoir cette posture critique. Alors si on les a pas, vous avez aujourd'hui des utilisateurs d'Internet qui prennent les informations qui sont sur le web de façon littérale. Complètement littérale. Et qui n'ont pas la possibilité d'être dans une position, de prendre du recul et de mettre en critique sur ce qui s'est, sur ce qu'ils sont en train de faire. Donc je fais pas très confiance à la situation actuelle d'Internet et du numérique pour générer une pensée critique. Je pense qu'il faut qu'il y ait une pensée critique qui puisse se sortir du Web, qui ait considéré le web comme étant un objet, et puis d'avoir pensée qui s'élabore sur lui. Et donc c'est, je dis pas qu'il faut qu'on en revienne au papier crayon mais je pense qu'il faut qu'on en revienne a la capacité de mentalisation. Je pense qu'il faut faire confiance dans notre capacité de penser sans le Web pour pouvoir penser. On arrive là du coup, enfin c'est aussi en lien avec la nécessité que les les chercheurs produisent des réflexions critiques pour qu'on puisse étudier ça, on arrive à une problématique liée la temporalité, c'est que on a un support très très mouvant, l'objet de ces études est extrêmement mouvant, certains parlent d'une fluidification extrême de l'information. Donc comment faire à la fois pour que les chercheurs aient le temps d'étudier vraiment le sujet, et que chaque utilisateur ait le temps de s'approprier vraiment l'outil jusqu'à en tirer des capacités de régulations sur quelque chose aussi fluide, aussi insaisissable, que quelque chose qui évolue tous les 15 jours. Donc on en revient à la question aussi sur qui est-ce qui serait en capacité de mettre en place soit des cadres de réflexion, soit des cadres de régulation. Est-ce que le législateur avec son habitude de débat, l'Assemblée nationale qui prend des, enfin il y a trois députés technophiles dans l'assemblée nationale, qui souvent se lamentent un peu de la capacité de leurs collègues à légiférer sur des choses qu'ils ne maîtrisent pas du tout. Là cette semaine il y a le débat sur la taxation de la bande passante, qui est une solution d'un autre âge peut être, enfin on essaye de trouver des solutions, on n'arrive pas à raccorder en fait le cadre législatif et la situation technologique qui permettrait de mettre en place des régulations. Ça vous inspire quelque chose ou ? C'était plutôt une reflexion mais... Donc du coup bon... On va passer à une dernière question... Ouais... On va bientôt passer aux questions de l'assistance. Donc que l'assistance qui est ici puisse transmettre ses questions via les relais qui sont dans la salle. Ou alors diffusez, enfin partagez vos questions sur Twitter, sur Coconoteslive pour qu'elles puissent remonter et qu'on puisse les poser ensuite. Juste pour revenir un instant sur l'éducation au numérique, est-ce qu'on pourrait souligner des formes particulièrement pertinentes d'expériences d'éducation numérique, par exemple la semaine dernière on avait un invité, Laurent Auneau, non il y a deux semaines, c'était sur, autour de la fabrique l'addiction. Donc Laurent Auneau qui travaille, qui est concepteur de jeux video, il parlait notamment des jeux sérieux, des "serious games" qui peuvent participer, être des médium intéressants dans le cadre de la, de l'éducation au numériques. Donc est ce que vous voyez des choses particulièrement intéressantes dans le domaine de l'éducation au numérique.

En fait, moi il me semble, mais c'est effectivement le cas des jeux sérieux quand on discute avec des concepteurs de jeux sérieux, ils ont tendance à expliquer que c'est quelque chose qui marche en particulier quand on c'est vraiment des choses qui sont conçus de manière ad hoc, dans des situations et des contextes particuliers. C'est-à-dire que quand on conçoit un jeu sérieux pour une entreprise en particulier, qu'on va sur place, qu'on interroge les gens, qu'on voit ce qui les intéresse, ce dont ils ont besoin et qu'on le met en place ça marche. Et ça amène en fait à dire qu'effectivement s'il y a une éducation au numérique qui doit se faire, et effectivement très largement je pense que c'est quelque chose qui est, qui est important, pour au moins elle marche particulièrement bien quand on rejoint ce qu'on appelle des communautés de pratiques. C'est-à-dire que on va, je sais pas, faire du tricot et puis on va rejoindre un forum de tricoteur sur internet, et puis on va apprendre à utiliser une base de données parce que on va rechercher des modèles, et puis on va apprendre à faire attention à ce qu'on diffuse, à ce qu'on diffuse pas, tout ça dans un cadre, finalement, aussi collectif. Donc voilà c'est quelque chose qui me semble, le cadre des communautés d'apprentissage, des communautés pratiques, c'est une façon d'éduquer au numérique qui me semble intéressante.

: Je pense que c'est l'apprentissage de la programmation. c'est-à-dire que quand on apprend à des enfants ou à des jeunes à programmer, le plus tôt possible, on les rend acteurs et moteurs d'objets numériques. Et donc du coup ils ont un rapport avec le numérique qui complètement changé. J'ai expérience de patients qui ont des comportements quasi toxicomaniaques avec des jeux vidéo en ligne à monde persistant. Une des meilleures façons de les aider, la psychanalyse tout ça a pas beaucoup d'effets sur ce type de patient faut pas, le comportementalisme non plus. Mais il y a quelque chose qui a un bon effet c'est d'être avec le patient dans une situation d'empathie, de compréhension, et de faire soi-même un jeu. C'est de rentrer dans le système de programmation pour pouvoir créer avec le patient des objets, des objets numériques et des objets... Et à partir du moment où on est créateur d'un, d'objets numériques et ben il se passe quelque chose sur le plan psychique qui est que cet objet là il devient à distance de soi, et il devient un objet externalisé, et on permet ainsi à ces patients de se sortir de leur addiction. Donc je crois que c'est, alors ça c'est dans la pathologie mais la pathologie souvent elle grossit les traits qui existent à l'état normal. Je pense qu'apprendre très tôt aux enfants, le plus tôt possible la programmation, et différents systèmes, différents langages de programmation pour pouvoir comparer ces langages, est une formation qui maintenant est absolument impérative, c'est comme ça qu'on va faire des acteurs responsables du numérique.

: Et quelle serait dans ce dispositif la place par exemple de l'éducation nationale dans ce qu'on pourrait appeler une sorte d'éducation civique, peut-être, en ce moment on parle beaucoup de la question du harcèlement et la place que peuvent prendre les outils numériques dans ce harcèlement, actuellement dans une population adolescente, qu'est-ce qu'on on peut en penser? Est-ce qu'on peut attendre quelque chose de l'éducation nationale et de l'éducation civique à l'approche du numérique? Qu'est-ce que... Je vous vois sourire...

: C'est une question extrêmement complexe. Enfin moi j'aurais pas de prescription à faire sur ce sujet là. Ouais il faut faire une enquête. Faut aller voir comment ça se passe et pourquoi. J'ai pas de connaissances de, par exemple, d'études qui porteraient sur, enfin d'études développées qui porteraient sur les usages en essai en collège du numérique dans ces contextes là. Donc probablement il y a des gens qui travaillent dessus actuellement, il faudrait les interroger là dessus.

: En fait c'est à la fois assez ambivalent parce que il y a d'un côté un un efort enfin une volonté, où au moins un affichage de volonté de la part de l'Etat, de promouvoir l'éducation numérique. Mais qui se passe par juste la diffusion de tablettes, et on va faire utiliser les tablettes par les étudiants. Et d'un autre côté il y a aussi un autre discours qui se développe, qui dit le numérique va nous sauver, enfin il faut que tout le monde fasse du numérique, c'est le nouvel eldorado, et tous les élèves vont apprendre à en faire... Donc il y a ces deux visions caricaturales qui rejoignent un peu ce dont on a parlé, enfin ce dont vous venez juste d'aborder. C'est important d'avoir une culture numérique, quelle forme doit-elle prendre? Si ça passe par l'entonnoir de l'éducation nationale qu'est-ce que ça peut donner.

: Le problème c'est que l'éducation nationale par rapport au numérique est dans une position de porte-à-faux. C'est-à-dire que le numérique dissout la question du rapport au savoir. Puisque qu'est-ce que l'utilisation d'Internet, c'est utiliser un savoir qui est délocalisé, qui est sur le sur le web, et de faire apprendre aux enfants, non pas à acquérir des connaissances, mais à savoir utiliser des connaissances, donc c'est un changement complètement plus le posture, du rôle de l'enseignant dans l'éducation nationale. Et l'éducation nationale elle a pas franchi le pas. Donc elle triche un peu, effectivement en mettant des tablettes, en mettant des PC au fond des classes, mais elle a pas franchi le pas du changement structurel qui est que le rapport au savoir a structurellement changé avec le web. Elle est frileuse l'éducation nationale sur ce plan là. Il y a plein de choses dans l'éducation nationale qui sont formidables, mais sur le plan du numérique elle est frileuse parce que ça aboutit à une modification globale des statuts des enseignants, de la façon dont on enseigne, de la notion de classe, du dispositif de classe, le tableau noir, la chaise etc. Il y a des expériences pilotes, mais il y a pas encore le changement de culture qui s'est opéré. Effectivement.

: Oui je pense en tout cas que ce serait intéressant de s'intéresser d'abord aux usages qu'ont actuellement les lycéens, collégiens du numériques, plutôt que en tout cas aider avec des nouveaux dispositifs en essayant de les éduquer à des choses qu'ils utilisent pas en fait et que probablement ils n’utiliseront pas. Enfin on voit l'exemple déjà à l'université quand on met un espace numérique de travail pour les étudiants, en fait ils créent une page Facebook et c'est plutôt là dessus qu'ils échangent, entre autre parce qu'ils sont pas sous le regard des enseignants et donc. Donc voilà à mon avis il y a des choses à aller regarder là dessus mais en étant attentif aux usages réels en fait comme toujours dans la question des usages numériques.

: On vient justement, c'est en lien avec différentes questions qui ont été postés sur Twitter, et coconotes et tout ça par l'assistance. Par rapport à la sensibilisation sur l'éducation dans les écoles justement, est-ce qu'il existe, au delà de l'apprentissage des outils, est-ce qu'il existe des interventions auprès des élèves, du primaire ou du secondaire, sur le numérique donc, mais dans le cadre qui donne justement une prise de recul sur les problématiques des données privées, sur les droits et devoirs, sur la mise en perspective de l'informatique, qui relèverait quasiment de l'éducation civique, mais quand même plus ciblée sur le numérique. Est ce que vous avez connaissance de tels...

: Alors il se trouve que l'observatoire des mondes numériques en sciences humaines est fréquemment sollicité par des écoles pour des interventions sur ce domaine là, donc on a dans notre association des membres qui, notamment des psychologues, parce que ce sont des psychologues essentiellement qui ont fondés cette association, qui vont intervenir sur ces problématiques là. Après c'est plutôt des initiatives, enfin c'est des initiatives locales et ça fait pas partie d'un plan général. Mais c'est des interventions qui sont demandées par certains établissements. Ou maison des jeunes, ou sur des initiatives particulières. Donc l'observatoire, en plus, enfin l'observatoire des mondes numériques, pour en parler un peu, c'est à la fois un organisme de recherche qui fait des études et qui fait également des interventions de sensibilisations... : Qui peut intervenir effectivement puisque c'est une association qui a une quinzaine d'années maintenant, et qui s'est vraiment créée avec un besoin qui apparaissait, enfin créé par des jeunes chercheurs, à la fois de pouvoir discuter entre eux, parce qu'à l'époque parler du numérique, c'était en 2000, c'était un peu compliqué on trouvait pas forcément de public, et en même temps à un besoin de répondre à une demande civile en fait, à une demande d'informations sur, notamment les jeux vidéo, l'addiction aux jeux video, la violence dans les jeux vidéo, qui était très importante à ce moment là. Donc l'association a été créé avec pour but de constituer une interface entre la recherche, la société civile et et les médias.

: Une question aussi sur, visiblement il faudrait éduquer les parents pour que ceux-ci puissent éduquer ensuite les enfants. Alors comment faire pour atteindre justement les parents et pouvoir leur donner les compétences pour qu'ils se sentent capables, on a aussi cette difficultés là, face à une génération de parents qu'ont pas grandi avec les outils numériques et qui se sentent très en difficulté pour transmettre à leurs enfants une vision juste de ce que pourrait être l'utilisation de jeux vidéo en ligne par exemple, ou d'autres outils, et qui se sentent voilà très démunis face à ça, et qui ont l'impression que leurs compétences parentales peuvent être remises en cause par ces nouveaux outils qu'ils ne maîtrisent pas. Et c'est vrai qu'au niveau de la relation parent-enfant on voit aussi qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent se jouer aussi à ce niveau là. Comment faire pour donner ce, redonner en tout cas cette place là aux parents d'éducateurs auprès de leurs enfants pour ces outils du numérique.

: Il faut que, la parentalisation doit pas s'arrêter au seuil du numérique. C'est-à-dire que quand on est parent, on est parent y compris dans les espaces numériques. Donc quand on a des parents qui par exemple sont en difficulté avec leur enfant par rapport aux usages que fait leur enfant du numérique, moi c'est le discours que je leur tiens en tant que psychologue. Je leur dis, votre parentalisation elle doit s'étendre dans le numérique. vous devez investir votre fonction de parents, y compris dans les mondes numériques. En portant des valeurs, par exemple ça veut dire que quand un jeune joue à un jeu qui est une saloperie, je veux dire sur le plan éthique, il faut que les parents puissent le dire, sinon c'est pas possible. Sinon on ne peut plus être parent. Mais en même temps vous avez le devoir de comprendre. Donc vous avez la mission de porter des valeurs, vous avez le devoir de comprendre. Et le devoir de comprendre ça consiste par exemple à comprendre comment est fait un jeu vidéo, et qu'on ne peut pas interrompre un jeu brutalement quand on est au milieu d'une séquence entre deux sauvegardes. Parce que là vous créez une souffrance d'interruption qui est un fait psychique réel. C'est-à-dire que si on interrompt un jeu vidéo alors que l'enfant est pris dans le mouvement d'action qui doit aller se clôturer jusqu'à la fin de la séquence et qu'on interrompt brutalement, on crée un phénomène psychique qui est une irritation forte, qui peut aller jusqu'à une crise de colère, et qui est compréhensible. Parce que quand on est engagé dans un mouvement il faut qu'on aille jusqu'au bout de ce mouvement. Sinon on n'est pas bien. Donc expliquer aux parents que réguler l'utilisation des jeux vidéo, ça nécessite de comprendre aussi comme est fait ce jeu et de tenir un discours qui est, tu vas jusqu'à ta sauvegarde, savoir ce que c'est qu'une sauvegarde, savoir où sont les sauvegardes dans le jeu, et tu arrêtes et tu viens pour le repas du soir. Et pas interrompre brutalement. Donc il y a une nécessité pour les parents de comprendre. Donc il faut les éduquer, les aider à comprendre comment sont faits les outils numériques. Et puis en même temps il faut leur laisser un espace d'exercice de leur fonction parentale en disant vous avez le droit et le devoir de porter des valeurs. Si un jeu où une application numérique vous semble contraire à vos valeurs parentales, il faut pouvoir le dire et imposer à l'enfant de ne pas le faire. Alors quand on tient ce double discours, à la fois celui des valeurs et celui de la nécessité de comprendre, les parents peuvent avancer dans le numérique et continuer à être parents y compris dans le numérique avec leurs enfants.

: Justement dans votre expérience de travailler avec des enfants dans le domaine du jeu vidéo, est-ce que vous avez d'autres angles d'attaque que l'impact de parents?

: il y a la question Minecraft, aujourd'hui vous avez un phénomène chez beaucoup d'enfants entre eux 7 ans et 11 ans, qui est une utilisation massive de ce jeu qu'est Minecraft, qui est un excellent jeu, qui est un jeu tout à fait remarquable, et qui est un jeu qui est remarquable parce que c'est un jeu qui développe des apprentissages et des aspects cognitifs. Et donc il est plus que certain que beaucoup d'enfants qui vivent à l'école des situations de frustration, y compris de frustration d'apprentissage, donc pour qui leur intelligence n'arrive pas à se développer dans le cadre de scolaire, parce qu'elle est entravée par des messages pédagogiques ou des règles scolaires qui sont pas adéquates à ce qu'ils sont. Ces enfants là, quand ils reviennent chez eux, ils ont besoin d'exercer leur capacité de penser et d'apprentissage et ils le font dans Minecraft. Donc de pouvoir expliquer aux parents que Minecraft, finalement ça soigne un peu ce que l'école abîme, je leur dis pas ça comme ça, mais c'est un peu, eh ben ça aide les parents à comprendre, à accepter aussi le comportement de l'enfant, et ça peut permettre de créer des alliances entre les parents et les enfants, et une reprise d'une relation de confiance réciproque. Donc là effectivement, avec le numérique, il y a une mise en critique aussi de certaines fonctions scolaires, de la façon dont l'école est et puis de la disjonction qui est croissante entre les capacités cognitives des enfants d'aujourd'hui, qui ont un mode de traitement d'information qui est extrêmement rapide, avec ce qu'offre l'école. Vous avez des enfants qui sont en souffrance scolaire, non pas parce que ce sont des enfants bêtes, ou qui ont des problèmes de conduite scolaire, mais c'est des enfants qui ne sont pas nourris suffisamment par l'école. Parce qu'ils ont aujourd'hui, les enfants d'aujourd'hui ont des demandes cognitives qui sont différentes de celles d'hier.

: Ça c'est documenté cet impact psychique sur le fonctionnement?

: Il y a de plus en plus des psychologues, des chercheurs en sciences cognitives, des psychanalystes qui travaillent sur ces aspects là. Il y a un consensus sur le fait que les jeux vidéo, un certain type de jeux vidéo, sont utilisés par les enfants, non pas pour le fun, non pas uniquement pour le plaisir de tirer sur des des cibles, ou de, mais pour l'exercice de la pensée. L'exercice d'une pensée qui est qualitativement différente de celle qui pouvait exister avec des enfants qui ont été nourris par la lecture et l'écriture.

: Eh ben du coup, d'un point de vue sociologique, est-ce qu'on voit un peu aussi une sorte transformation dans le travail des groupes, dans l'organisation des groupes? Vous avez parlé tout à l'heure des guildes dans les jeux vidéo, mais il peut également y avoir d'autres pratiques sociales qui se développent, enfin il y a d'autres pratiques sociales qui se développent, donc quel impact elles ont sur les fonctionnements des, est-ce qu'elles transforment les fonctionnements des groupes? Selon des modalités qui n'existaient pas auparavant?

: Là j'ai pas vraiment de recul, de réponse à ces questions là. Ce qui est sûr c'est que, par rapport à ce qui vient d'être dit, et par rapport à la question de ce qu'on appelle aussi les apprentissages informels, le jeu est extrêmement important, puisque jouer c'est créer en fait. Jouer c'est créer un monde. Donc ça développe un certain nombre de compétences qui sont assez importantes. C'est des activités de construction souvent qu'elles soient concretes ou imaginaires. Après sur la question des groupes, ce qui est sûr c'est que c'est le numérique est là comme soutien en tout cas, je sais pas si c'est la cause ou si c'est juste un support à de nouvelles formes d'être ensemble pour des individus dans les sociétés contemporaines. De nouvelles façons de faire société en fait. Et notamment qui passe par le fait de partager une passion commune, de partager une activité commune, ce qui est assez important puisque on n'a pas forcément ça par ailleurs. C'est vrai qu'en tant que sociologue j'utilise pas forcément par exemple le terme d'addiction, mais j'ai vu des joueurs qui étaient extrêmement engagés dans des activités en jeux, et au fond ce qui les engageait dans ces activités en jeu, d'après leur discours, c'était le fait d'être utile, d'avoir une valeur, mais qui était une valeur sociale en fait, dans des collectifs. Ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs. Donc effectivement, le numérique présente des risques, peut-être, mais il présente aussi un certain nombre d'opportunités, euh par rapport une société qui évolue et qui est tout le temps en train de chercher de bonnes raisons de vivre ensemble en fait. Donc il apporte aussi un certain nombre de supports aux groupes, aux collectifs dans ce contexte.

: Mais est-ce que ce sont juste des nouvelles manières de faire qui s'inscrivent dans une société qui évolue à son rythme de manière tranquille, ou est-ce que c'est vraiment un changement majeur? Es-ce que le numérique, cette notion de rupture introduite par le numérique, est-ce que le numérique introduit au niveau social? Est-ce qu'il y a ce changement majeur qui intervient?

: Moi ce qui me semble qui change c'est une question d'échelle on va dire. Puisque on a des, des populations massives qui vont avoir les mêmes pratiques, les mêmes activités, qui vont se retrouver dans le des mêmes espaces. Sur World of warcraft on va avoir sur un espace commun, partagé, un ensemble très important de groupes qui sont en fait très différents, de joueurs, qui ont des pratiques qui peuvent être très différentes et qui peuvent être parfois conflictuelles d'ailleurs. Donc ça change des choses à ce niveau-là et c'est aussi des outils qui permettent de faire coexister une échelle donc très globale et une échelle très locale. Parce qu'on va avoir à la fois des des usages qui vont être très spécifiques, et des espaces qui vont être très généraux. Et donc après se pose une question de comment on arrive à gérer à la fois le local et le global? Bon on l'a vu récemment d'un point de vue politique et à un niveau international, ça peut poser un moment donné des problèmes.

: C'est très vrai. La question local global c'est l'alternative,c'est le concept qui permet de comprendre, d'analyser le numérique. Et on pourrait dire aussi individu-masse. Il y a une massification très importante des corps sociaux transnationaux, et puis il y a une mise en exergue de de l'individu. Donc il y a une sorte de paradoxalité, la notion d'individu par rapport à la masse, internet est le reflèt de cette paradoxalité, de ce paradoxe. Mais pour moi il il y a rupture. Pour répondre à votre question est-ce qu'il y a une rupture, oui, il y a une rupture et une rupture d'abord sur le plan sémiotique du statut de la connaissance. Je pense qu'on vit, bon c'est une banalité de le dire parce que tout le monde le dit, mais c'est c'est vrai, je crois qu'on est engagé dans un front d'onde qui bouge, et qui est une révolution comparable à la mutation de l'imprimerie et de Gutenberg. On est dedans. Et comme on est dedans on a du mal à l'analyser, on est pris dedans quoi. Et donc justement au delà de ça il y a une question qui est en rapport avec le transhumanisme parce qu'on évoquait avant les structures socio-techniques qui pourraient réguler, et dont est-ce que on pourrait parler du transhumanisme, donc l'équipement des personnes, enfin cette vision encore au-delà de juste la mutations de la connaissance, mais qui s'applique à tous les individus, l'équipement de tous les individus. : Ouai on va peut-être et être devant une nouvelle vexation narcissique de l'humanité. On pensait que notre organisation biologique était finalisée, et qu'elle nous spécifiait comme êtres vivant, qu'elle nous différenciait des machines, et on se rend compte aujourd'hui que cette différence entre système automatisé, système artificiel et systèmes biologiques, et bien cette distinction elle est très mise à mal et peut-être qu'elle n'existe pas. Moi j'ai l'expérience des implants cochléaires chez les personnes sourdes, le fait qu'on interface sur le nerf auditif des systèmes numériques qui permettent à des personnes sourdes d'entendre, il y a 30 ans ou 35 ans quand ça a commencé j'y croyais absolument pas. Pour moi c'est, je veux dire, c'est de la folie. Et j'ai été obligé de faire le constat de la capacité de pouvoir interfacer un système aussi sophistiqué que la perception humaine, la perception auditive humaine avec des systèmes artificiels. Et ça va exister pour la vision, ça peut exister pour la mémoire, pour dire les choses qui seront dans les dix quinze prochaines années. Donc l'interface être humain, être biologique avec système numérique externalisé, elle va se faire. Et là il y a quelque chose de pour la pensée qui est extrêmement violent, et pour lequel il va falloir s'habituer à cette rupture. L'homme augmenté va subvenir, va arriver voilà. On est confronté à ça. Avec des systèmes automatiques numérisés externes, ils vont être progressivement implantés, interfacés avec ce que nous sommes. Donc il y a des modifications de la pensée, modifications du système de perception etc.

: Alors justement beaucoup de grandes entreprises ont un pouvoir grâce à la mondialisation avec un pouvoir étendu, que peuvent faire les Etats en terme de de régulation par rapport à ces entreprises mondialisées? C'est une des questions posées. Ça dépasse vraiment mon espace de compétences. Je sais pas... Mais on a, dans l'histoire il y a des exemples d'une économie qui était totalement libéralisée, puis à d'autres moments qui a été régulé. Je pense que les États dans la coopération entre Etats, peut-être avec des instances supranationales, vont réguler. De toute façon aujourd'hui c'est plus possible, on peut pas laisser la situation actuelle, on l'a vu avec les événements derniers, je veux dire c'est pas possible. Les Etats vont réagir, pour moi c'est une évidence. La façon dont ils vont le faire, eh ben il vont réguler, ils vont mettre en place des systèmes pour pouvoir faire en sorte que les entreprises ne puissent pas être dans un espace totalement sans droit. Voilà. C'est un conflit. Un conflit secteur libéral contre les Etats. C'est vrai c'est un conflit mais il est pas dit que les Etats perdent.

: Oui non je ne suis politiste non plus mais encore une fois, pour le coup je suis pas certaine que il y a une telle absence de régulation en fait, et que au final, il y ait pas en tout cas des appuis pour les Etats et que les entreprises jouent certes avec l'échelle internationale etc, mais si elles jouent c'est qu'il y a des règles. Donc elles négocient avec des règles existantes. Donc effectivement, probablement ces négociations vont évoluer. Et finalement c'est plutôt, enfin l'idée de se dire qu'on est pas dans un monde figé et qu'on est dans une société qui évolue de manière continue est plutôt une idée que je trouve positive, y compris le fait qu'on est à établir des nouvelles régulations, et des nouvelles formes de droit.

: En fait c'était dans la suite justement, par rapport à ces mesures que pourraient prendre les États, une des choses dont vous avez parlé dans vos interventions, était l'obligation, enfin la mise en place d'une identité numérique publique et validée par l'autorité. Est-ce que c'est vraiment une nécessité? Enfin ça réintroduit la responsabilité de l'individu, mais Google a essayé d'imposer ça dans son réseau social Google plus n'a pas réussi, et en plus par rapport à, par exemple toutes les utilisations positives d'Internet dans ce qui est les opposants politiques, ont besoin de cet anonymat. Donc est-ce qu'il est vraiment, est-ce que ce serait vraiment une bonne chose, une bonne mesure que d'appeler une telle identité numérique validée publique.

: Vous avez raison c'est vrai qu'Internet est aussi un espace de liberté qui a permis à des individus ou des groupes vivants dans des sociétés répressives et totalitaires de pouvoir faire vivre le printemps arabe, enfin de faire vivre des mouvements qui étaient abusivement opprimés dans des systèmes qui ne sont pas démocratiques. donc c'est vrai qu'il y a... Après il faudra régler le curseur. Ça va être un problème de... Mais c'est vrai que l'idée qu'on puisse, sur Internet, caché sous son pseudo, diffuser à des millions de personnes des messages xénophobes, racistes, antisémites, des appels à la haine, c'est pas possible. Il y a un moment donné où moi j'imagine mal l'absence de réaction des Etats. Ça me paraît... Et puis même pour la conscience citoyenne, citoyen du monde, enfin je veux dire on peut pas se cacher sous une fausse identité pour faire des choses comme ça. C'est pas possible. Il y a une faute éthique. Donc alors est-ce que la régulation doit passer à l'échelon national par un service public de l'identité numérique, ou à l'échelon supranational par une sorte d'éthique qui serait, avec des instances supranationales légiférants, je sais pas. Peut-être que les Etats sont maintenant dépassés, et qu'effectivement il faut que l'éthique de l'utilisation du numérique passe par une instance supranationale, c'est possible. En tout cas le laisser faire complet, et faire confiance à la responsabilité des individus, là je crois qu'on est dans l'illusion.

: Oui je pense qu'il faut faire quand même attention à cette idée de, il y a un contraste entre, à la fois l'envie de, la peur par exemple d'avoir ses données personnelles qui sont analysées, traitées, d'être en quelque sorte contrôlé dans ses activités, et puis demander plus de régulation et surtout une régulation qui serait centralisée, et donc qui imposerait ben comme c'est le cas en Chine par exemple, d'avoir son identité qui est associée à, par exemple un compte de jeu ou ce genre de choses. Donc il y a quand même un certain nombre de choses, enfin je pense, qu'on a pas mal de gens qui dénonceraient cette régulation comme liberticide et contraire à la liberté d'expression défendue par Internet jusqu'ici.

: Donc justement en lien il y a une question qui me parait un peu en lien, c'est comment s'organiser pour que la pensée critique marque le numérique à la culotte? Et du coup quel, parce que vous avez parlé de collecte de données, de traçage, qui sont très utiles pour la recherche. Est-ce qu'il y a des nouvelles méthodologies qui se développent dans la recherche qui permettent justement d'utiliser ces potentialités? Il y a des nouvelles pratiques mais ce changement d'échelle peut peut-être apporter également de nouvelles méthodologies de recherche de ces sujets. Donc est-ce que vous voyez des choses intéressantes émerger qui n'étaient pas possible avant, simplement pour des questions d'échelle ou de possibilité?

: Oui il y a tout un travail autour de ce qu'on appelle les Big Data, donc qui permettent d'avoir, mais qui sont en fait des traitements statistiques et de mise en relation qui ne pouvaient pas être faits auparavant. Donc ça permet de faire émerger certains phénomènes. Après comme je le disais tout à l'heure, reste la question de, comment ces données sont collectées, comment elles sont traitées, et comment elles sont analysées et interprétées. Donc on est encore pour l'instant dans ce type d'analyse sur des questions qui sont pas, on se demande encore comme faire. Enfin e méthodologiquement c'est encore une question. Certes on a beaucoup beaucoup de données, on arrive à en faire un traitement mais on ne sait pas exactement ce que signifient ces résultats par rapport à l'usage qu'on en fait, au traitement qu'on fait subir aux données. Enfin l'usage de la statistique et les leçons qu'on a tiré méthodologiquement de ce type de technique peuvent prêter à penser qu'il faut attendre un petit peu pour comprendre bien les implications méthodologiques de l'usage de données massives.

: La définition du Big Data c'est ce qui tient pas dans mon classeur Excel en fait. Dès que c'est plus gros que ce qui peut être traité par un tableur c'est une Big Data. Non mais c'est vrai qu'il y a les techniques de d'analyses de données massives vont imposer des traitements particuliers, que ce soit par des réseaux de neurones formels ou des systèmes d'intelligence artificielle, mais c'est vrai que, peut être qu'on va finir pas voir que le flux d'informations est un flux chaotique et qu'on peut rien en tirer. Ce sera le chaos.

: C'est juste des techniques c'est pas véritablement des méthodologies. Big Data c'est juste un outil dans ce domaine là. Après est-ce que l'outil, enfin l'outil forcément transforme l'activité, donc dans quelle mesure ça transforme cette activité de recherche? Est-ce que les chercheurs eux-mêmes, enfin les utilisateurs sont fascinés par le numérique et les chercheurs eux-mêmes sont fascinés par le Big Data et ce que ça leur apporte, que ce soit au niveau sociologique ou individuel via les technologies réflexives de transhumanisme justement ces choses là.

: Oui il y a certainement un effet de d'engouement et de mode et de recours à des données, enfin de à la récolte donner à l'analyse de données voilà qui, quand il y a pas une problématique derrière claire, apporte pas forcément une connaissance qualitative. Il y a aussi un effet de ce traitement systématique de données qui fait que, on peut mettre en relation des phénomènes sans forcément avoir l'explication de la variable.Je sais pas on sait que tous les gens qui portent des tee-shirts jaunes ont plus tendance à acheter un certain type de fromage, mais ça n'apporte pas, donc on le sait, on sait aussi le type de traitements qui sont faits, le type de Data analyse sur des données mais qualitativement ça apprend pas grand chose. Enfin voilà.

: C'est tout ce qui est le rapport entre corrélation et causalité. Tyler a un très bon site là dessus qui reprend justement, qui traite automatiquement un certain nombre de séries et qui trouvent des corrélations entre des choses, la consommation de fromage et nombre de divorces, ou des choses comme ça aux états-Unis. Donc. : Une dernière question peut être avant qu'on arrête cette diffusion en direct et on traîtera encore quelques autres questions dans un bonus. Plus particulièrement peut-être à Benoît Virole, est-ce que il faut s'adapter par rapport au transhumanisme, est-ce que c'est souhaitable de s'adapter à cette ambition transhumaniste, qui est promue, notamment par Google, avec leur gros projet Google Lab, ou est-ce que c'est une utopie qui nous déshumanise? Dans quelle mesure est-ce qu'il est souhaitable d'accompagner ce mouvement ou plutôt de vouloir y résister parce qu'on anticipe des choses pas forcément très positives qui pourraient en sortir?

: Je pense que l'homme il reste et restera homme, enfin homme et femme, on reste des êtres humains avec notre ancrage pulsionnel, notre héritage phylogénétique, tout ça ça reste en nous, ça va pas bouger. l'être humain il a guère bouger depuis le début de son existence. On reste des êtres violents, la culture c'est juste une petite pellicule sur notre sur notre organisation pulsionnelle. On est agressif, on a des désirs de meurtre etc. Donc ça ça va pas disparaître. Mais ça va être, la petite pellicule de la culture et de la civilisation, elle se transforme, se modifie, mais le fond humain il reste. Mais dans cette petite pellicule qui va se modifier, oui il y a des choses qu'on pensait inimaginables, vont pouvoir arriver et exister. Je pense en particulier sur la question de la mémoire, il est plus que probable que dans les 20 prochaines années on aura des possibilités d'implants, d'implants artificiels qui vont pouvoir modifier, augmenter les capacités de mémoire immédiate. Ça c'est quand même quelque chose de... Donc qui qui dit système artificiel dit aussi manipulation éventuelle. Donc de tout ce que la science-fiction nous a apporté va devenir réalité. Est-ce que c'est souhaitable ou pas, de toute façon je pense que l'espèce humaine elle évolue, on n'a pas beaucoup de moyens d'orienter son développement. Par contre là on a peut-être une mission c'est de conserver la pensée critique, conserver la pensée réflexive sur ce qu'on est, accepter aussi notre héritage, accepter notre conflictualité Interne et ne pas se laisser berner par des illusions. Ça c'est une mission.

: Très bien bon, on peut conclure Je pense. Donc c'est la fin de ce webinaire. Merci beaucoup. Donc il sera mis en ligne, donc l’enregistrement de ce webinaire sera mis en ligne demain. Il y a également un bonus qu'on va enregistrer avec quelques questions qu'on n'a pas eu le temps de traiter ici durant cette séance. Merci à nos invités et merci à tout le monde pour leur participation sur les forums, c'était vraiment très enrichissant. On n'a pas encore fait, l'équipe de d'animation du MOOC n'a pas encore fait sa séance de bilan pour faire un bilan général, mais c'est c'est un travail en cours. En tout cas vous pouvez toujours participer le Forum, les forums restent ouverts pour l'instant, donc vous pouvez encore contribuer à à ce MOOC. Vous pouvez encore participer notamment à la dernière semaine qui sera officiellement en cours jusque mardi prochain. Et nous vous ferons part des suite que nous donnons à ça. Notamment de tous les bilans, qui ont eu lieu, de tout ce qu'on peut en tirer prochainement. Donc à bientôt.