MOOC @ddict? - webinaire 5 - Y a-t-il des dealers du numérique ?

Donc euh... Bonjour à tous et bienvenue à cette euh cinquième webinaire du mooc addict en direct euh du chantier euh du bâtiment des chantiers navals à Nantes et en diffusion streaming sur sur internet sur livestream notamment. Avec nous aujourd'hui nous avons une seule invitée qui est Sophie Jeheh. Bonjour! puisque Bernard stiegler n'a pas pu venir et que nous n'avons pas réussi à trouver que remplaçant en deux jours Philippe Descamps et moi -même Yannick Prié seront les animateurs de ce webinaire. Alors tout d'abord quelques petites informations générales comme toutes les semaines sur sur le mooc euh nous sommes maintenant à l'avant dernière semaine du mooc donc la prochaine semaine sera la dernière nous euh un certain de synthèses sont disponibles donc nous incitons les gens qui n'ont pas pu participer à une semaine à aller consulter les sentez qui sont relativement complètes sur ce qu'il s'est dit et ce qu'il s'est passé au moins euh du du mardi au lundi et puis nous sommes encore en train de réfléchir à la manière dont nous allons conclure ce mooc déja entre nous pour décider un peu de des des suites que nous que nous donnerons parce qu'il y aura des suites et puis nous pouvons déjà dire que il y aura sans doute un événement festif auquel les nantais participants du mooc seront invités. Alors cette semaine 5 du mooc avait pour objectif de réfléchir et a toujours pour objectif de réfléchir à l'évolution récente du numérique en prenant en en prenant en compte le côté économique le côté marketing, le côté publicitaire notamment en s'intéressant un certain nombre de choses telles que le le captage de l'attention par un certain nombre d'entreprises, les traces que nous laissons sur Internet de façon plus ou moins volontaire. La question de la légalité des des pratiques des entreprises donc entre euh on va dire le les multinationales, les entreprises transnationales et le droit euh national, euh éventuellement les dérives liées à à l'utilisation des traces y compris politiquement et enfin en essayant de voir aussi tout ce qui était euh quelles quelles étaient les entreprises qui euh qui utilisaient ces traces euh quelles étaient les entreprises concernées en fait qui avaient finalement une influence sur nos vies et quels étaient leurs objectifs avoués ou ou ou non avoués. Donc du coup l'idée générale de de cette semaine c'était de réfléchir ensemble en allant notamment enquêter sur internet parce que on est évidemment pas les premiers à se poser ces questions et en allant finalement rechercher en quoi ces pratique, ces ambitions de ces grandes entreprises finalement euh changent notre par rapport euh à à nous mêmes et et à la société. par exemple du côté de de l'intimité mais aussi dans d'autres d'autres d'autres domaines qu'on peut qu'on peut aller voir et du coup la question est: Est ce qu'il n'y aurait pas de nouvelles formes de dépendance pour revenir sur finalement l'addiction, de nouvelles formes de dépendances liée à euh ces entreprises ou à ses services qui sont qui sont offert sur Internet et si on peut parler de dépendance quels seraient les mécanismes de cette dépendance et finalement une question un peu plus générale qu'est ce qu'est ce que nous pouvons, qu'est ce que nous devons faire à ce à ce sujet puisque nous sommes des victimes dépendantes toujours plus ou moins volontaire donc la discussion a d'ores et déjà commencé sur euh sur la plate-forme fun et Philippe va nous faire un petit un petit résumé de ce qui s'est dit jusqu'à maintenant.

Oui, bonjour à tous donc un-un une sorte de mini bilan des des échanges qui ont eu lieu sur finalement cette semaine effectivement comme tu le disais se différencie des précédentes, il s'agit plutôt de réfléchir je dirais aux usages qui sont faits de nos usages hein alors qu'avant on réfléchissait sur nos usages. Alors le nuage de mots n'est pas encore terminé mais déjà hier il y avait des choses intéressantes qui qui se dégageaient. Alors il y a un mot qui se dégage clairement au dessus de tous les autres c'est Google suivi euh d'assez loin déjà quand même par Apple, Facebook puis Amazone puis, c'était hier hein peut etre ça a changé ce matin, réseaux sociaux et publicité. A la question qui serait les euh qui pourrait donc aujourd'hui être désignée sous le terme de dealers du numérique, excusez moi. Donc il est clair que dans l'esprit de la majorité le le premier qui pose question euh qui est aussi à maints égards le plus pratique c'est Google et puis il y a des oubliés euh j'ai envie de dire comme par exemple les grands jeux comme Word of Warcraft qui sont aussi des réseaux sociaux qui ne sont cités qu'une seule fois je crois ou même comme Candy crush qui qui pose question puisque en parlant d'addiction il a quand même été étudié un peu pour pour euh pour être addictogènes. Voilà et et puis il y a il y en a qui sont qui sont peut peut nommés comme euh yahou mais qui à mon avis euh sont sont du même dans le même type de fonctionnement. Ensuite pour faire vite: à la première question, je vais répéter les questions quand même systématiquement c'est peut etre mieux, Que diriez vous de la manière dont notre attention est captée, orientée et utilisée dans nos usages du numérique? Trouvez vous que la publicité et les modes de marketing sont dans leur usage actuel bienvenus ou trop envahissants? Alors à cette première question Catherine a relevé le côté massif et intrusif de la captation de notre attention, pas seulement captée dans les temps morts nous dit -elle merci et mais aussi dans le dans dans les temps de disponibilité par exemple quand on est sur un quai de métroou entre deux émissions de télé mais elle est captée par détournement de la tâche que nous sommes en train de réalise , là on parle du numérique spécifiquement. Elle note que les internautes adoptent des stratégies défensives face à ces nouvelles stratégies de plus en plus séductrices, ciblées et intrusives. Sylvie pointe notre liberté de réaction face à ces intrusions en s'y exposant le moins possible et en développant ce qu'elle appelle une ignorance active à son égard. Carole euh, beaucoup de femmes sur cette question je crois pas d'homme même, enfin quand j'ai j'ai regardé, Carole insiste sur le fait que notre attention est captée par le prisme du registre affectif bon effectivement on a peut être envie de dire que de manière générale la publicité c'est c'est c'est ce registre qui vient souvent en premier. On flatte nos pulsions si je puis dire. Alors je la cite "si le numérique a tant de succès c'est parce qu'il sait surfer sur les émotions des gens" cela donne nous dit -elle l'illusion du bonheur et l'illusion que c'est à l'extérieur de nous que la réponse du bien-être va se trouver. A la deuxième question sur la gratuité de nombreux services sur le Web toutes les réponses convergent pour insister sur le fait que c'est l'exploitation commerciale de nos données à des fins publicitaires qui en est le moteur. Alors bon voilà maintenant quasiment tout le monde est au courant mais mais pendant longtemps ça a été masqué cette chose là; euh je pense que c'est pas enfin quand je dis tout le monde est au courant je non je pense qu'il faut continuer à diffuser cette cette notion après tout y a rien d'étonnant à ce que des boites se payent sur la publicité si je puis dire hein, facebook que je crois que c'est quand même euh 95% des revenus de Facebook c'est la publicité mais autant le savoir et après se positionner par rapport à ça. Alors la question qui propose de réfléchir au fait que les moindres traces que nous laissons sur Internet sont stockées indéfiniment et peuvent être utilisés à des fins très diverses euh a à nouveau éveillé l'intérêt de Catherine qui relève que nous laissons à la fois des traces volontaires et des traces involontaire et que même une utilisation passive laisse beaucoup de traces. Elle relève aussi que le succès de Snapchat qui ne laisse les images partagées visibles que quelques secondes ce qui veut pas dire que c'est en mémoire entre parenthèses pour certains montrent que même les jeûnes sont demandeurs d'application qui ne laisserait pas de traces parce qu'après tout ça serait tout à fait concevable. Euh euh encore deux questions: à la question quel est le comportement des principales entreprises du numérique vis-à-vis de la loi des états, leur mode de fonctionnement sont ils légaux ? Et ben en fait vous avez encore très peu répondu à cette question et je vous invite à le faire peut être en menant votre petite enquête sur sur Internet. De même pour le défi, il y a encore peu de réponses même si sont déjà très intéressantes. Cette question des algorithmes euh déjà de de de de savoir tout ce ce que ce qu'on en pense, comment on les définit, quel est leur rôle euh ce ce ce que ce qu'on en fait actuellement me semble importante. Enfin à la dernière question que font les principales sociétés numériques existant par exemple Google de leur argent et de leur pouvoir d'influence? Quelle est la philosophie qui les anime? Cardoso propose un site qui explore les solutions alternatives à Google et consorts et alors Gifed propos de garder en tête les besoins fondamentaux face aux surinvestissements proposés sur le numérique, revenir au à nos besoins on va dire de base. voilà pour un bilan, mini bilan très rapide. Maintenant on va peut être passer au début des échanges alors euh qui donc Sophie Jehel, bienvenue!

Bonjour en sciences de l'information et de la communication à Paris VIII, vous êtes aussi et euh euh et finalement nous sommes quatre quand même... Qu'est ce que je disais pardon. Vous travaillez aussi vous êtes titulaire d'un DEA en droit public, vous avez fait une thèse de doctorat qui s'appelle enfants parents médias et société du risque. Excusez moi. Et et voilà ben j'ai envie de vous laisser peut être vous vous présenter plus en détail parceque si je suis un peu perturbé la par une par une mouche et et et après j'ai oui comme au Holland.

C'est peut être un mini drone qui est venu voir ce que se fait

C'est cela oui voilà donc je vous je vous laisse la parole pour vousprésenter et puis après j'introduit les questions. Merci.

c'est c'est vrai que j'ai une formation j'ai une formation pluridisciplinaire euh à l'origine donc j'ai fait pas mal de de droit, plutôt du droit public de la sociologie un peu d'économie aussi et une une thèse en en sciences de l'information de la communication. On va dire que le l'approche que je vais proposer est quand même principalement sociologique mais le fait de pouvoir euh de comprendre un peu comment fonctionne le système juridique français; le système juridique européen, comment aussi on peut euh comment dire nous sommes face à des y a des empires qui qui sont des empires économiques donc le fait de pouvoir aussi utiliser un peu des notions d'économie c'est quelque chose qui est qui est très utile. Et donc voilà je vous présenterai un point de vue qui sera principalement sociologique et on va dire nourri des apports du droit et de l'économie. Aujour hui la précisément euh enfin j'ai aussi euh comme habitude de travailler comme mes objets de de recherche si vous voulez sont particulièrement centré sur la jeunesse et des usages médiatiques des jeunes et du coup c'est vrai que le dialogue avec des psychologues et pour moi quelque chose d'assez naturel et je pense que nous sommes sur des euh sur des développements si vous voulez du du capitalisme alors Bernard Ziegler n'est pas là mais il avait il a quand même familiariser l'idée de euh de de capitalisme pulsionnel même si c'est pas le forcément lui l'inventeur de cette notion mais cette cette idée de capitalisme pulsionnel met bien en évidence qu'on est à une jonction entre l'économique et le psychologique voilà. Et je pense que pour réfléchir en termes sociologiques sur ces questions on a besoin aussi d'un dialogue avec avec les psychologues et avec euh parce que la question de l'impact euh psychique de à la fois des industries médiatique, de la publicité etc sont euh absolument nécessaires je pense pour comprendre les impacts sociaux et aussi pour inventer des solutions qui ne soient pas psychologiques mais qui soient des euh des des des des des réponses, des solutions collectives et je crois que c'est là aussi important: le dialogue justement entre sociologues et psychologues pour ne pas enfermer les individus dans des réponses qui serait purement individuelles en tout cas c'est c'est c'est le point de vue que je que je défendrai. Voilà à part ça donc je j'enseigne à l'université Paris VIII nous allons ouvrir l'année prochaine un master qui sera encore plus centré sur les questions de web et de culture participative dont je serai responsable et puis je collabore aussi régulièrement avec des associations justement parce que je pense qu'on doit chercher des des solutions collectives. Euh j'ai longtemps travaillé aussi au conseil supérieur de l'audiovisuel donc je pense que la régulation sur le web c'est une question qui mérite d'être posée pas forcément euh comme elle a été euh pour le secteur audiovisuel mais c'est c'est et c'est une question sur pour laquelle la société civile doit défendre son point de vue et on l'entend aujourd'hui peu parce qu'il y a peu de lieux où soient associés les différents acteurs c'est à dire les acteurs de l'économique, les acteurs du politique et la société civile.

Tout à fait d'accord. Donc on va introduire cette cette semaine qui sous la question principale qui était posée euh de manière un peu provocatrice:" il y a -t-il des dealers du numérique?" alors bon il y a des dealers sur le numérique numérique clair des des marchands de de drogues illégales par exemple hein j'ai envie de citer le le le c'est c'est c'est pas grave je vais -je en faire abstraction alors on va ces citer par exemple récemment Silk Road que vous connaissez peut être qui a été démantelé par le FBI qui avait le jeune organisateur dont le pseudo était des Dread Pirates Roberts maintenant à je ne cite pas son vrai nom euh avait quand même accumulé jusqu'à 80 millions de dollars en bitcoin avant de se faire arrêter et bon ça c'est des affaires qui marchent. Et en France il y a pas mal de de de ce qu'on pourrait appeler des cyber des cyber euh dealer voilà. Au au au au delà ce cet aspect là donc là on est quand même dans on va dire dans le euh dans le le l'internet souterrain mais euh c'est très facile d'y rentrer dans cette internet souterrain si on veut en gros maintenant c'est... bon je vai pas m'étaler là dessus mais je travaille en en addictologie c'est très facile de trouver toutes les drogues qu'on veut beaucoup plus facilement qu'avant par Internet et sans bouger de chez soi. Il y a un autre niveau si on questionne finalement la légalité de ce qui se passe sur le le numérique c'est je dirais tout tout tout les téléchargements illégaux qui ont qui ont systématiquement lieu euh sur euh par par ce biais par exemple je citerai aussi là Pirate Bays le le le site suédois euh euh qui a été lui aussi démantelé récemment euh je crois y a il y a un mois...

Et qui est réapparu... euh alors là c'est pirate Bays c'était pour situer pour ceux qui connaissent pas quand même la bête noire des producteurs de de films euh de vidéos et de et de musiques je crois j'y suis jamais allé je sais pas mais bon comme vous l'avez très bien perçu sur euh sur, je te redonne la parole tout de suite, sur euh le nuage de mots ce à quoi nous faisions allusion ce sont bien on va dire les majors du du numérique euh à savoir euh Google Facebook euh tout ce que j'ai cité tout à l'heure alors à ce question euh à ce sujet bon leurs pratiques sont -elles légales on peut quand même se poser beaucoup de questions à ce sujet et légal vis à vis de de quel droit de quel pays pays etc j'ai j'ai quand même envie de citer pour introduire euh même si, bon dealers c'est peut être pas le bon terme, mais une phrase de Larry Page donc l'un des deux cofondateurs de de Google en mai 2013 récemment il dit il y a beaucoup de choses excitantes qui sont illégales ou interdites par certaines réglementations et donc ils avaient un ils ont peut être toujours un-un projet qui s'appelle Seasteading Institute de créer un lieu qui seraient en dehors de la loi des états et où on pourrait expérimenter comme on l'entend en dehors de tout cadre légal extérieure. Bon c'quand même on peut se poser des questions autour de ces entreprises de de la je dirai la transparence aussi de leur fonctionnement. Euh euh oui j'avais vu ton entre deux c'est pour ça. Donc peut être la première question pour introduire je dirais c'est justement cette notion de dealer du numérique fait écho à celle de dealers de drogue euh illégale donc au regard du droit d'un état mais à votre avis est ce que cette notion recouvre une réalité on va dire euh objectivable ou est ce que c'est voilà un petit peu une sorte de euh d'excès dans le propos, d'idéologie complotiste de voilà. Vaste question mais on valeur approfondir au fil des quetsions.

Oui tout à fait. Alors complotiste je crois qu'il faut faut vraiment évacuer ce terme parce qu'aujourd'hui il a une connotation nettement négationniste donc on va on va pas le le prendre dans ce sens là et en plus ça a le défaut à la fois de simplifier et puis de de d'opacifier le les enjeux. Est ce que l'analogie avec la drogue est pertinente? Je crois qu'elle ne l'est pas pour deux raisons importantes euh parce que d'abord parler de dealers du numérique à propos des grandes plates-formes ça laisserait entendre qu'il y a des malades hein des des drogués donc qu'on est dans des pathologies alors que euh euh l'usage d'Internet est incité au plus haut niveau: à la fois au niveau européen, au niveau des pouvoirs publics nationaux on ne parle que du numérique comme étant une solution à tous les problèmes socio-économiques etc donc parler de pathologies c'est un peu à contre courant puisque au contraire on est en train de considérer que c'est une norme euh les pouvoirs publics envisagent même d'inciter les enfants dès la maternelle à être sur Internet ce qui euh peut poser pas mal de questions également. Et d'autre part il s'agit de voilà on est sur des stratégies commerciales des grandes plateformes qui cherchent à intensifier elles mêmes les usages du numérique et et cette intensification est le coeur de leur fonctionnement donc c'est pas marginal.voilà on est on est on est sur donc.. appeler dealers des personnes qui sont qui imposent une norme à laquelle se soumettent euh euh autant de autant d'entre nous ça me paraît quand euh pas pertinent comme analogie. En revanche derrière cette question il y en a deux, c'est d'une part de savoir quel est le rôle de ces euh voilà quel est leur rapport à la norme donc quelle est la responsabilité de ces plateformes et aussi qu'elle est euh c'est la question de la dépendance qui si elle n'est pas pathologique au sens où elle serait euh la marque d'une fragilité personnelle qu'on peut euh mais quelle quelle est cette forme de dépendance et quel type de fragilisation elle peu aussi impliquer pour des individus euh et aussi pour des institutions. Alors si vous voulez moi ce que je vous proposerais plutôt que la métaphore de la drogue et du dealer du numérique pour parler des GAFA je pense que ....

GAFA qui signifie?

euh Google Amazone Facebook Apple euh qui ont été fort bien repéré par vos euh par vos internautes je pense qu'on il serait plus juste d'utiliser la métaphore de la féodalité. Voila je pense qu'on est plus sur des euh des formes de pouvoir qui ressemblent à celle des seigneurs féodaux euh donc se sont drs ce sont des entreprises qui ont conquis des territoires numériques, ils y imposent leurs lois donc ensuite est ce qu'ils ont besoin de créer une plate forme ou ils imposeraient leur loi? ils l'imposEnt justement peut être pas au monde entier parce que il y a des territoires dans le monde qui résistent à l'empire de Google mais euh ils ils y imposent en tout cas sur ces plateformes leurs lois, ils profitent du fait qu'il s'agisse de d'espaces qui sont non pas virtuels à mon avis mais dématérialisés hein ce qui est pas la même chose et ils profitent aussi d'une conception très particulière et très extensive de la notion d'expression puisqu'on est sur des espaces dématérialisés effectivement c'est ce sont des signes bien qui circulent et euh ils vont profiter de la conception américaine de la liberté d'expression du first amendment pour imposer leurs propres lois. Alors en quoi c'est en quoi c'est une féodalité? une nouvelle forme de féodalité? c'est qu'ilS s'imposent comme intermédiaire entre les états et les individus mais en opacifiant en ne respectant pas la loi des états ben précisément ils vont euh porter atteinte je pense qu'on peut le dire comme ça ils portent atteinte à la souveraineté des états euh la question que je me pose c'est pourquoi c'est pas davantage mis en évidence mais c'est pour les raisons économiques dont je vous ai parl2 tout à l'heure c'est qu'on peut pas à la fois inciter les gens à aller sur des plateformes et en même temps penser que ces plateformes sont euh portent atteinte au coeur même de euh de l'état qu'on l'envisage sur le plan national ou sur le plan européen euh ça ça ça revient au même. Donc ils s'imposenT comme intermédiaire, ils ne respectent pas la loi des États, c'est clair qu'on a des concurrences très fortes entre leurs lois et celles euh les lois et et qu'ils contournent euh les les lois nationales et ils imposent donc aux individus qui euh traversent qui s'installent sur ces plateformes parce qu'ils font pas que les traverser, ils s'y installent ils finissent par même par croire qu'ils y sont chez eux alors que ils sont juste locataires de de d'espaces qui appartiennent aux plates-formes, tout ce qu'ils mettent un sur ces plates formes sont immédiatement récupérés, des droits de copropriété sont récupérés par les plateformes et euh ils imposent euh alors leur loi ça s'appelle les CGU c'est des conditions générales d'utilisation et donc par exemple si vous allez alors c'est compliqué déjà pour connaître ses fameuses lois qui vous sont imposées et qui ne respectent pas la les lois des états il faut que vous alliez par exemple sera plate-forme de Facebook que vous cherchiez longtemps quand même donc les règles de Privacy. Alors Facebook a fait des efforts renouvelle régulièrement c'est c'est la la les formulations aussi ils ont fait des efforts un peu de transparence mais euh donc ils explique un petit peu ils donnent des exemples de si vous cherchez un sur la page Privacy de de Facebook ils vous expliquent tout le type enfin il vous donne des exemples de tous les de tous les types de données qui peuvent être récupérés par facebook donc ça va de toutes les données effectivement une internaute avait avait bien vu un que il y a des traces volontaire et les traces involontaire c'est à dire les données personnelles qui vont être placées sur Facebook hein les photos qui sont publiées etc les infos publié il y a celles qui sont issus de toutes les activités qui vont être faites sur Facebook ou quand le compte Facebook est ouvert et qui peuvent tout à fait concerner d'autres plateformes mais Facebook va récupérer l'information et puis il y a aussi toutes les données personnelles qui sont issues des euh des amis comme vous le savez euh sur ces plateformes en tout cas sur des des réseaux sociaux on est incité à avoir le plus grand nombre d'amis parce que plus on a d'amis et plus on est crédible etc et euh tous ses amis peuvent euh dévoiler des données euh personnelles à la fois sur eux mêmes et puis sur on va dire sur sur vous des questions de géolocalisation etc et facebook prévient quelque part voilà on vous prend tout ça et donc que la seule le seul...

oui si je peux juste vous interrompre petit peu euh prévient de manière générale alors Facebook mais euh tous ces tous ces contrats là qu'on nous qu'on qu'on nous propose euh qui sont interminables euh illisibles ça ressemble quasiment à des contrats d'assurance qui ont fait leur réputation déjà aussi euh voilà cela autorise comme vous l'expliquez très bien des tas de choses qu'on imagine même pas bien souvent. Là ce que vous venez de dire c'est pas seulement quelqu'un qui se branche sur Facebook mais ses amis dans la maison où il se branche par exemple si c'est votre fils ou votre fille euh eh bien euh les parents aussi tout ce qui est sur le le si j'ai bien compris sur le le l'ordinateur familial peut être investi. C'est ce que ben je sais pas...

en tous cas les logiciels qui sont utilisés, les équipements ça ça c'est c'est les informations..

Ca s'en est connu euh donc ça va très loin euh ça ça ça va même je je je pense beaucoup plus loin qu'en général on s'imagine est c'est c'est valable pour Facebook c'est valable pour Google c'est valable pour toutes ces entreprises un donc c'est c'est avec notre notre consentant notre consentement j'ai envie de dire forcé quand même hein alors euh pour rebondir aussi quand vous parliez de de euh j'aimais bien quand vous parliez de féodalités de seigneur là je veux dire euh les seigneurs ont les moyens ce sont de grands seigneurs; je vais vous donner quelques chiffres sur Facebook 55000 personnes employées? 12,9 milliards de dollars de profit net? 60008 milliards de dollars de chiffre d'affaires? 60 milliards de dollars de cash peuvent sortir comme ça si on a besoin, deuxième capitalisation boursière au monde, 361 milliards de dollars juste derrière Exton donc c'est pas du petit seigneur c'est quand même du costaud et là je ne je ne donne qu'une dimension financière mais il y a aussi la dimension je dirais de tout ce qu'ils sont en train de mettre en oeuvre avec cet argent hein qu'on va aborder bientôt. Oui Yannnick tu veux.... oui je vous en prie

Non ce que ce que je voulais dire c'est que en quoi c'est en contradiction on y reviendra mais en quoi c'est en contradiction avec la loi des États moi quand je dis Seigneur c'est pas au sens petit c'est au sens au contraire d'une régression par rapport à la protection que l'état pouvait assurer par rapport aux aux aux aux citoyens hein c'est c'est dans ce sens là pas du tout pour minimiser leur importance c'est au contraire pour dire qu'une fragilisation de euh du fondement je dirais du coeur de la citoyenneté qui est le rapport euh à l'état et en quoi en quoi c'est lois alors évidemment on va revenir dessus hein sur le consentement pour moi c'est une question qui est qui est cruciale euh et on et on va revenir dessus. Mais en quoi c'est lois sont sont contradictoires bon déjà elles respectent pas du tout le le droit relatif aux données personnelles hein on a quand même une loi depuis 1978 ans en France euh qui a fondé la CNIL mais qui a été créé notamment pour protéger les citoyens vis à vis de des états et de l'état français d'abord et de justement de l'utilisation des fichiers etc donc euh l'utilisation qui est faite... ce que font ces plates-formes elles récoltent euh des données personnelles dont elles ne connaissent même pas l'utilisation et ça c'est contraire c'est un principe qui est contraire au droit des données personnelles tel qu'il est reconnu en France et au plus haut niveau au niveau européen. C'est à dire qu'elle collecte des données qui vont être potentiellement qui vont être valorisées en Bourse d'où les chiffres que vous citiez de valorisation financière qui sont extrêmement élevés et qui ne correspondent pas exactement au chiffre d'affaire parce qu'elles ne savent pas encore exactement ce qu'elles vont pouvoir utiliser parce que voilà par... et et et donc ben c'est l'idée qu'on puisse collecter des données personnelles sans savoir à quelle fin on va les utiliser précisément ça c'est interdit dans la loi française par exemple.

D'accord euh peut être une autre dans le dans le même registre mais bon il y a ces ces et ces grandes entreprises avec ce ce grand essor hein bon de de découvertes très très très importantes et et des grands moyens et puis en face il y a il y a il y a nous tous: individus et collectivités euh dans quelle mesure nous aurons une on qui je dirais on est on est on on pourrait qualifier de complices, de victimes consentantes qu'elle est notre part de responsabilité peut être face face à ce grand mouvement. Oui je t'en prie

Parce que tout toutes ces entreprises en fait offrent quand même des services qui sont bien pratique c'est à dire qu'elles elles accompagnent les mutations sociétales dans les pratiques liées au numérique et donc du coup évidemment ça nous aide tous beaucoup là nous on travaille sur Google doc pour partager nos documents notamment parce que les systèmes fournis par l'université ne sont pas si pratiques que ça tout simplement et je suppose ça doit etre un peu pareil chez vous.

alors notre notre dépendance elle est elle se situe à plusieurs niveaux je pense qu'il faut euh il y a d'abord un niveau on va dire technique ou économique hein euh quand on a la possibilité d'alle'r sur des grandes plates formes quelle quelles soient euh il y a ce que les économistes appellent l'effet de réseau c'est à dire que par exemple aujourd'hui on en est, vous avez pas cité ce chiffre là, on a à peu près quatre vingts pour 100 des adolescents qui sont sur Facebook bon donc quatre adolescents sur cinq. Pourquoi est qu'ils vont sur Facebook parce que justement leurs copains ils sont donc ça ça l'effet de réseau c'est à dire à quoi ça sert d'aller sur une plate-forme, il y a des plates formes française euh qui sont comment dire concurrentes par exemple de Facebook, Famicity par exemple mais à quoi ça sert d'aller sur une plate-forme si tous les copains sont sur une autre plate-forme alors que précisément il s'agit d'échanger donc c'est c'est c'est là où voilà c'est c'est là où il y a un problème puis l'autre effet c'est l'effet de comment dire de le le le fait que plus les plates-formes sont utilisées plus elles vont être efficaces et notamment les moteurs de recherche on en en est en Europe alors le niveau de dépendance à Google en Europe est supérieur à ce qu'il est aux états-Unis. Aux États Unis la part de marché des moteurs de recherche elle est inférieure à 70% elle est entre entre 65 et 70%, en Europe on est à plus de 90% aussi bien la France, l'Allemagne, l'Espagne et le la Grande Bretagne pour les les chiffres que j'ai vu récemment. Mais ça c'est sans compter toutes les filiales de Google, c'est à dire c'est sans compter Gmail, c'est sans compter le euh Google Chrome le le le le navigateur c'est sans compter les réseaux sociaux,le réseau social associé à Google etc et on on utilise ces plates-formes parce que euh pour pour parfois en tout cas pour les moteurs de recherche parce qu'ils ont une efficacité très grande évidemment puisqu'ils utilisent le travail que représente le fait d'aller chercher des informations. Et puis il y a un autre niveau de dépendance qui me paraît très important c'est euh beaucoup plus profond et ça s'est mis en place bien avant je dirais le développement des plates-formes commerciales c'est le fait que ces plateformes savent euh ce qu'elles savent mettre en oeuvre c'est une forme de gouvernance des individus qui repose par la sur la surveillance dans toute la le traçage c'est c'est c'est de la surveillance en exploitant le consentement à la surveillance et et euh cette le le ressort si vous voulez de l'acceptation de la surveillance. Ca va au delà des problèmes d'utilité liées à l'effet de réseau ou la l'efficacité des moteurs de recherche c'est une disposition des individus à accepter d'être observés comme si le fait de s'exposer à la surveillance... c'est quoi s'expose à la surveillance? ben c'est sur Facebook liker ce qu'on aime, être content de mettre des photos de ces de ces repas bon Facebook Snapchat etc. Instagram. C'est c'est c'est le fait de s'exposer comme ça à la surveillance et au regard des autres est perçu par les individus comme une forme d'expression un des auteurs qui a qui a développé beaucoup cette idée c'est Marc André Jevitch etje trouve ça très éclairant et il l'a fait en faisant le parallèle entre le développement de la téléréalité et et les webcam et les systèmes de d'expression sur le web etc il fait le parallèle c'est à dire que ce qui se joue sur les grandes plateformes ça les dépassent, ce sont des systèmes un de de de euh on va dire de euh de gouvernances qui euh qui qui ont été mis en place euh auparavant et les individus consentent pas seulement parce qu'ils ont lu d'ailleurs ils ont pas lu cela dit c'est pas seulement parce que c'est -illisible qu'ils lisent par c'est que de toute façon on leur demande pas leur avis c'est surtout ça donc toutes les les conditions générales d'utilisation sont pas forcément toujours Illisibles mais de toute façon la réponse est juste que vous cocher une croix mais il y a pas que cette cette forme là de consentement il y a un consentement bien plus bien plus euh interne si vous voulez qui est de de s'offrir et et Andres Jevitch a appelé ça le "want to be watched" c'est à dire le fait d'être vu le fait de s'exposer au regard, c'est une forme d'expression et c'est même reconnu comme une sorte de travail effectivement ça produit de la valeur

Oui c'est ça c'est nouveau

Et ça euh bah si vous voulez c'est des formes de gouvernance qui se met en place alors lui dit ça en 2004 donc voyez c'est au moment où explose si vous voulez la les les les dernières phases de de télé réalité hein vous souvenez Love Story etc. c'est 2001 en France c'est un peu avant en Europe pour les bigbrother et c'est quand même pas rien que une émission de télé réalité qui va se décliner dans le monde entier, en tout cas dans le monde occidental dans son entier s'appelle Big Brother c'est à dire ceux qui jusqu'à présent faisait répulsion hein et donc que la répulsion vis-à-vis de la surveillance ait pu être tournée comme quelque chose de dérisoire, d'amusant et finalement dans lequel les individus peuvent être heureux ou ou se divertir euh c'est quelque chose qui est on va dire que c'était un-un point euh nécessaire au au développement des plateformes et particulièrement des des plateformes on va dire de des réseaux sociaux et voilà.

D'accord demandiez ce que c'est, de quand ça date etc cette forme de gouvernance des individus par le consentement individuel c'est un une des caractéristiques du néolibéralisme donc et donc si vous voulez ça dépasse ça dépasse les plateformes ce sont des formes de gouvernance qui qu'on retrouve dans les entreprises qui sont euh qui sont pas forcément médiatiques ça se retrouve évidemment dans dans dans les médias mais mais pas seulement et donc c'est là aussi où l'image si vous voulez du dealer ne tient pas c'est que on est sur des enjeux de du gouvernementalité, de gouvernance des individus, des questions politiques si vous voulez euh est ce que est ce que le fait que les individus se soumettent à cette surveillance il est lié aussi à un contexte particulier à des conditions de travail à une crise etc. c'est des formes d'adaptation aussi c'est pas un consentement voilà c'est un consentement divertissant mais en même temps on ne donne pas trop le choix aussi aux individus en dehors de cette acceptation de l'exposition"l Oui tout à fait mais il y a eu d'autres tentatives d'explication hein de de ces phénomènes il y a il y a moi j'ai lu dans le monde en 2013 plus les coordonnées exactes mais enfin c'était juste après euh l'affaire Snowden je veux dire quelques mots pour faire avancer aussi le le différents sujets qu'on doit aborder. En gros il disait que ben oui les gens ils sont quand même bien conscient finalement qu'on les surveille mais bon c'est moins embêtant d'être surveillé de loin ou d'etre surveillé par des états parce qu'après tout au niveau identité et tout ça on est bien cadré aussi hein beaucoup plus que qu'avant et et et que on supporte beaucoup mieux d’être surveillé par des organismes comme ça lointain plutôt que par des proches d'une part ça on n'aime pas trop les parents et et et donc un constat de la nature humaine depuis finalement peut être longtemps là pour le coup et puis que c'est tellement pratique par ailleurs c'était Monsieur Cardon je crois qui disait ça c'est tellement pratique par ailleurs que bon eh bien le pratique passe largement avant le risque lointain, un flou, peut être un jour voilà et que c'est comme ça que ça se ça se génère, une sorte de peut être paresse intellectuelle aussi on peut dire je je continue sur le même si on hum la NSA là donc juin 2013 à peu près je crois l'affaire Snowden qui révèle quand même des des choses tout à fait que que certains savaient confusément mais des choses tout à fait euh impressionnantes à savoir que le gouvernement américain comment dire a volontier analyser euh d'une part avec le projet le euh le projet avec avec prisme le les données euh que nous déposons donc tous tous les jours sur ce sur ces sites: Google, Amazone etc euh euh et Facebook s'en est largement servi aussi euh de manière très précise s'est donné les moyens d'analyser les conversations téléphoniques qui transitent y compris euh bon en tout cas celle des gens importants mais il ont eu les moyens de récupérer des données et de les croiser alors euh quelqu'un disait sur euh sur le le Forum "oui mais bon ils ont pas les moyens d'analyser certes ils mettent en mémoire mais ils ont pas les moyens d'analyser et de croiser les données euh je voudrais juste euh ... automne 2013 c'est c'est comme ça rapide inauguration du Centre d'interception des communications donc un petit peu à part après l'affaire snowden et ça s'appelle bluffdale je crois dans l'Utah 100000 mètres carrés, deux milliards de dollars, Big Data center secret, capacité de stockage inédit mesuré en yottabitt 10 puissance bitt, Yannick confirme. un yottabit c'est, un yotabitt euh donc c'est Yottabit au pluriel un yottabitt c'est millle années du trafic mondial sur Internet prévu pour 2015 donc la la machine est là pour stocker indéfiniment puisque c'est ce que contestait la personne sur le Forum indéfinimentnt et les moyens de d'analyse avance quand même à grands pas et je veux pas faire une parano mais il faut quand même regarder les choses en face pour après euh réfléchir à comment effectivement peut être les les états ou les les regroupements d'états doivent se positionner face à cette question alors euh...

ce qui est intéressant c'est également l'inefficacité de des traitements de l'ensemble de ces données puisque ça n'empêche pas un nombre colossal d'attentats donc on on peut aussi se dire alors il y a deux manières de considérer cette difficulté: il y a certains qui vont dire effectivement on ne sait pas les traiter de toutes façons d'autres qui disent de toute façon sans Intelligence on ira pas on ira pas très très loin

Oui alors donc tout à fait tout à fait et alors le croisement des données jusqu'où va t -t-il on ne le sait pas trop je crois que ce soit au niveau public que au niveau de ces ces sociétés jusqu'où ça va on sait pas trop moi j'ai envie de poser une question suite à l'affaire snowden puisque finalement c'était une récupération à des fins politiques euh à votre avis il y a t il un risque totalitaire?

Juste une question à rajouter est ce que euh finalement utilisation de ces données c'est pas aussi pour une domination économique plus que finalement politique antiterroriste?

Grosse question. domination économique c'est évident mais Google représente aujourd'hui 40% de l'accès au site d'information en ligne, Facebook est croissant on en est à 7% enfin les dernières statistiques c'est 7% de l'accès des sites d'information en ligne passent par facebook donc dépendance économique elle est elle est très grande puisque évidemment c'est sites là vous donc vont prendre hein dans les dans les ressources publicitaires des des sites etc. et je suis aussi ...

est ce que c'est de l'espionnage économique?

Espionnage économique ce que euh quelques semaines je crois euh dans dans justement le déballage des des données de Snowden hein justement qu'il y a un certain nombre de choses qui vont liés à l'espionnage économique plutôt qu'qu'à autre chose; Bon espionnage de de toutes sortes de toute façon étant donné l'ampleur des des données qui se trouvent euh qui sont récupérés et euh ça ça expose tout un chacun: les entreprises, les institutions à des formes d'espionnage de hacking etc donc euh je je pense que ce qu'il faut voir c'est que un des enjeux importants c'est quand même le fait que ces plateformes rétrécissent complètement le web euh on a une diminution du trafic des sites et une augmentation des plates-formes et que les plateformes donc un des... excusez moi je vais pas forcément rebondir sur le totalitarisme même si c'est c'est important il y a il y a un risque totalitaire puisque euh une des caractéristiques des états totalitaires c'est la fin de la vie privée et quoi qu'en dise Dominique Cardon ce que veulent mettre en place ces plateformes c'est précisément la suppression de la vie privée, la transparence de la vie privée donc ça c'est un c'est une caractéristique totalitaire mais d'autres éléments sont importants à prendre en considération dans l'ampleur de de ces de ces plateformes c'est le fait qu'elles veulent, l'objectif de Google, l'un des objectifs ça c'est bien mis en évidence dans par Antoinette Rouvroy notamment dans dont certains textes que l'objectif de ces plateformes c'est de construire donc c'est de construire des profilages hein et c'est pas forcément de savoir exactement ce que chacun d'entre nous ont fait c'est de savoir à quelle catégorie on va appartenir, de pouvoir profiler des informations qui vont être données aux individus donc ça c'est une autre forme de totalitarisme ou en tout cas d'atteinte à la liberté d'expression et d'atteinte à la liberté des individus de changer et de ne pas être conforme à un profil et d'être éclectique etc. c'est des enjeux qui sont particulièrement importants pour les adolescents c'est à dire que construire des profilage d'adolescents à partir de leur goût à 12 ans si vous voulez c'est quelque chose qui peut être euh il faut en voir la dimension extrêmement inégalitaire c'est à dire que ça va les enfermer dans des univers ça empêche les individus donc en ce sens je pense que si vous voulez le un des enjeux voilà en termes de liberté c'est c'est d'abord ce ce système de recommandations hein et une des réponses c'est euh de d'obtenir en tant que citoyen des informations au niveau enfin je dit en tant que citoyen en tout cas que qu'il y ait des institutions qui puisse savoir comment fonctionnent les algorithmes de ces plateformes et qu'on puisse parce que les les les choix aujourd'hui se placent au niveau des algorithmes alors on n'a pas dit ce que c'était je pense que c'est important.

alors dans ce qu'on peut définir comme un algorithme en tout cas pour les pour les grandes plates formes c'est un-un moyen de faire une recommandation c'est à dire un moyen à partir du profil d'une personne qui est calculé calculée à partir de ces traces de lui faire une recommandation pour ce qu'on va lui présenter comme information. Ca peut être que quoi classer en premier dans un moteur de recherche ça peut être avec euh qui rencontrer ou qui eu si on est sur un site par exemple de ok cupide dont on a parlé assez récemment, pour netflix qui est une une plate forme de de de de vidéo en ligne qu'est ce qu'on va vous conseiller comme films comme vous comme séries et puis ça peut etre pour Amazon pour euh Facebook enfin pour Amazon ça peut être évidemment que livre vous suggérer et pour Facebook ça peut être ben tout simplement quels éléments on va mettre en évidence dans votre flux puisque dans le dans le flux de tous vos amis sur Facebook vous ne voyez pas tout c'est l'algorithme qui décident ce que vous allez voir de l'activité de vos amis.

c'est c'est là où il y a des enjeux euh euh sur le plan euh voilà comment est ce qu'on peut lutter par rapport à ça c'est notamment la question du des des principes qu'on peut imposer

Oui vous disiez euh que finalement ça serait ce qui semblerait important c'est qu'il y ait une possibilité de regard sur ces algorithmes qui sont euh effectivement tous ultrasecrets hein c'est ce qu'on entend c'est impossible d'abord des de de de voilà c'est c'est alors autant on on on on nous suivons nous on comment dire on nous poussent à devenir de plus en plus transparent y compris sur notre vie euh même intime autant là on est face à une une opacité totale et peut être qu'effectivement pour faire évoluer les choses dans le bon sens et notre part de responsabilité c'est peut être de de réclamer que après tous ces choses là deviennent un peu plus transparentes parce que bon on ne va pas non plus c'est pas forcément euh des monstres ces gens là avec une vision comme ça de prendre le pouvoir ou de d'asservir l'humanité enfin je veux dire un même s'ils ont des côtés un peu gourou, prophète, et tout ça qui sont pas forcément rassurant mais au moins qu'on sache un petit peu plus ce qui se met en oeuvre et où on va.

c'est c'est c'est pas des monstres hein ils sont dans une logique de d'élimination de la concurrence et de conquête capitaliste hein c'est pas il faut pas psychologiser excessivement hein c'est c'est juste des logiques de conquête de marché etc donc évidemment que euh ce qui est demandé notamment par le ministre de la justice allemand il avait demandé ça a déjà il y a il y a deux ans de demander à à Google le le le fonctionnement de son algorithme c'est quelque chose qui va devenir de plus en plus urgent si vous voulez du point de vue européen puisque toutes les politiques culturelles sont misES à mal par le fonctionnement des algorithmes hein comment tout tout toute la défense si vous voulez de euh ce qu'on appelle l'exception culturelle mais aux si l'accès des Européens à des programmes européens c'est mis en ça ça peut tout à fait être remis en cause par des algorithmes qui euh favoriseraient systématiquement soit des des filiales des plateformes soit des programmes américains etc donc il y a une il y a une demande qui est de plus en plus pressante de la part des pouvoirs publics et ensuite ça veut pas dire que voilà et puis l'autre demande évidemment enfin il y a plein de demandes en je veux dire aujourd'hui alors ça ça ça ça va très lentement je trouve mais il y a quand même pas mal de demandes qui sont faites. Il y a eu récemment en novembre dernier un G 29 c'est le le le groupe qui regroupe tous les toutes les 29 CNIL d'Europe qui a demandé euh la publication du règlement européen sur les données personnelles qui mettrait en conformité le fonctionnement des plateformes américaines avec le droit européen donc c'est une urgence le fait que le G 29 le publie c'est à la fois rassurant et pas rassurant c'est à dire c'est comme s'il craignait que ça n'arrive jamais si jamais ça arrivait en en 2015 pour que ce règlement entre en vigueur il faudra encore attendre deux ans donc sachant ça fait déjà depuis 2012 qu'il est en négociation vous voyez la la l'ampleur fallaitla difficulté des négociations euh donc ça c'est un enjeu. On a on a pas du tout parlé aussi du fait que euh ce qui s'est passé quand même récemment hein pour lutter pour pour ne pas comment dire bien sûr que on est sur des risques de totalitarisme on est sur des risques d'exploitation abusive des données tout à fait c'est même au delà du risque euh doivent se mettre en place des procédures juridiques. Alors il y a un petit début avec l'arrêt de la cour de justice de l'Union européenne de mai 2014 dont vous avez tous forcément vu des traces puisque Google vous a certainement demandé enfin en tout cas vous a prévenu du fait que vous aviez le droit de demander un déréférencement des liens qui vous seraient qui porteraient atteinte à vos vos droits. Tout individu a le droit de le faire le la la Cour de justice donc a considéré que le moteur de recherche Google euh etait euh traitait des données euh traitait des données personnelles et donc devait euh offrir à euh euh aux individus sauf s'ils ont une vie publique donc ensuite ça veut dire que la mise en oeuvre de cette de cette recommandation on va dire de cette interprétation de la cour de justice ça va ça va elle va évoluer elle va en fonction des contextes nationaux en fonction des cas etc elle est pas;.. mais c'est le début et ça ça ça c'est le début d'une euh comment dire d'une reprise en main du droit européen sur le fonctionnement de ces de ces plateformes alors on commence par enfin le juge en tout cas à commencé le juge européen à commencé par les moteurs de recherche, il y a un rapport du Conseil d'État qui est très important aussi qui est paru en septembre 2014 sur le le le numérique et les droits fondamentaux et ce que le Conseil d'État euh dit c'est qu'il n'y a aucune raison que ce qui est demandé à Google ne soit pas enfin ils le disent pas dans les termes aussi carrés mais ça revient à ça ne soient pas demandé aussi à des plateformes comme Facebook etc c'est à dire le droit au déréférencement aussi de certaines informations.

ouais effectivement on sent que que ce soit au niveau français au niveau européen même euh depuis un certain temps déjà au niveau américain, Barack Obama qui proposait qu'on puisse effacer chez les plus jeunes les traces laissées comme ça.

c'est vrai oui. oui d'aileurs en Californie en général enfin pour je veux dire les les gens qui dirigent ces boîtes au passage leurs enfants sont souvent très protégés euh au niveau de des usages de l'informatique donc en tout cas il y a il y a cette ce début d'évolution comme s'il y avait un début de ce ressaisissement des des politiques j'ai envie de dire mais euh on est encore loin du compte et d'ailleurs euh l'autre jour on discutait dans une réunion là de on va dire de de l'inculture scientifique de nos hommes politiques on va dire par exemple à l'Assemblée, est ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont contre vraiment au courant c'est question on peut se poser la question aussi. Sinon pour prendre les bonnes décision c'est un petit peu embêtant.

Tout à fait. Mais de façon sur le numérique il y a un certain nombre de de lois enfin hein il y a beaucoup d'experts qui savent de quoi on parle et souvent il y a des lois qui sont votées un peu dans l'urgence c'est en général inapplicable d'ailleurs.

Ensuite il faut voir que ces questions de numérique et droits fondamentaux ne sont pas des questions d'experts ni de scientifiques c'est des questions de citoyens donc euh il est important que voilà que les citoyens soient informés aujourd'hui ils le sont très peu hein c'est aussi pour ça qu'il y a peu de mobilisation euh il y a peu de d'émissions par exemple de service public sur les médias de les médias publics, il y a peu de il y a pas une émission régulière sur France Télévision qui informe les gens sur le l'évolution du numérique et sur des mesures à prendre pour protéger soit au niveau individuel soit les grandes questions de société il y en a pas. Donc euh je dirais que il faut surtout pas que ces questions soient considérés comme des questions d'experts parce que c'est des questions vraiment de citoyens ensuite la façon dont la technologie bon et ce qui est frappant chez les politiques c'est surtout leur euh leur euh comment dire leur conception techniciste de des nouvelles technologies c'est à dire que pour eux dès qu'on met des écrans dans les écoles ou ailleurs on est dans le progrès or bon je veux dire aujourd'hui ....

dans les écoles les ordinateurs restent dans les placards

Pas forcément pas forcément mais je veux dire on peut utiliser des ordinateurs et ne pas réussir mieux les apprentissages que si on utilisait pas des des ordinateurs moi je suis pas anti-ordinateurs mais en tout cas ça ne résout pas voilà ça aurait aucun sens aujourd'hui mais ça ne résout pas les problèmes or euh les politiques sont à à la recherche de solution de facilité et le numérique est bien souvent vendu comme une solution de facilité qui va hein ça va ça va pas résoudre les problèmes de comment dire de d'engagement des enfants de pas les problèmes qu'on a en ce moment qui sont qui sont les problèmes qui euh qui ressortent comme étant le coeur des problèmes de l'école le numérique ne être que une toute petite part de mais en revanche l'éducation numérique l'éducation à tout ce qui toutes les questions que nous avons vu la aujourd'hui de qu'est ce que c'est qu'une publication de qu'est ce que c'est la vie privée et qu'est ce que c'est qu'un algorithme etc quels sont les moteurs de recherche qui protègent la vie privée et tout ça c'est des choses que l'école effectivement peut apprendre." YP3 alors tout à fait d'accord une dernière question avant qu'on passe aux questions des personnes qui nous suivent soit dans la salle soit soit sur Internet. C'est peut être pour aborder la la dernière partie de la semaine qui est finalement qui et quelle est la... est ce qu'il n'y a pas derrière tout ça quand même soit de façon maîtrisée soit de façon non maîtrisée une sorte on va dire d'utopie numérique qu'on pourrait qualifier de californienne et dans quelle mesure les euh les grandes entreprises on va dire américaine l'implémentent y compris peut être sans sans savoir exactement le fond sans forcément avoir euh la conscience de on on peut parler de transhumanisme on peut aussi parler finalement si c'est transnationale si c'est international peut être que il s'agit pas de favoriser spécifiquement les contenus américains mais que la prégnance du numérique va faire que c'est les américains qui seront diffusés c'ce ce genre de choses et donc question qui vient derrière c'est il y a il y a il y a deux questions c'est finalement est ce que on n'est pas dans dans ce changement dans cette dynamique très très forte et puis euh ça ne peut se passert que comme ça ou comment vous voyez les choses? vous. êtes un peu plus prospective. Moi je pense que la la prise de conscience de l'ampleur des enjeux autour des données personnelles doit amener les institutions à réagir parce que encore une fois si on laisse faire ce sont des atteintes c'est une fragilisation de toutes nos institutions pas seulement des des des vies individuelles le fait que qu'on aille comme ça massivement investir des plateformes numériques qui du jour au lendemain peuvent juste s'être supprimés parce que Facebook sera plus rentable ou que Facebook aura fait a suffisamment d'argent c'est tout à fait imaginable on a déjà vu ça a donc euh je je pense que la la prise de conscience de l'ampleur de de ces enjeux doit amener l'Union européenne à réagir et moi je veux voir l'avenir comme ça c'est ça mon utopie. Quand à euh comment dire euh quand au fait de dire que les grandes plateformes comme GAFA etc véhiculent une idéologie utopique disont qu'elles en profitent hein c'est c'est évident mais cette utopie d'une d'un internet libre elles elles agissent tout à fait en son à son contraire elles vont tout à fait à son opposé puisque toute la logique de développement des grandes plateformes c'est pas du tout de développer un Internet ouvert qui était à l'origine l'utopie bon je veux bien qu'on dise californien mais c'était aussi une idéologie une utopie européenne d'Internet ouvert, d'échange de d'informations de connaissances etc leur logique de développement va vers l'enfermement sur des plate-formes fermées qui sont plus le web et c'est pas pour rien que Chris Anderson un des de théoriciens qui avait théorisé sur la la la la longue traîne et les effets positifs que pouvait avoir Internet pour valoriser des contenus qui soient des contenus relativement marginalisés dans le sur le marché aujourd'hui enfin depuis depuis deux ans déjà il a dit " le web is dead" c'est à dire que cet internet ouvert s'il n'y a pas et s'il n'y a pas une régulation étatatique, enfin moi je à mon avis elle ne peut être que étatique ou inter- étatique, forte euh l'internet euh euh ouvert ne pourra pas subsister c'est aussi une des euh c'est aussi ce que dit Laurence Lessig qui est plutôt libérale et qui dans son ouvrage the code is law elle développe l'idée que si on laisse faire le code si on laisse faire les plateformes eh bien elles iront elles vont transformer la structure ouverte de l'Internet donc voilà si voulez je pense que il y a comme ça un ensemble de forces qui peuvent agir dans le sens d'une véritable régulation.

Pour passer sur les questions euh les questions qui ont été toute....

Deux questions de Yves sur Coconut live une première assez précise qui est finalement est ce qu'il est possible de demander à Google les informations dont elle dispose sur soi même euh donc une sorte de droit d'accès à ces données personnelles comme le prévoit la loi Informatique des libertés en France nous dit Yves et puis une deuxième question un peu plus plus générale finalement est ce que la transparence des algorythmes au delà de la régulation est ce que la transparence des algorithmes ne serait pas une solution en posant la question à quand un moteur de recherche ouvert par exemple par la Fondation Mozilla elle même californienne.

Le le problème de la transparence des algorithmes c'est qu'on est dans la le principe si voulez qui s'y oppose c'est la question du secret des affaires donc comme c'est le moteur de de c'est le coeur du financement de ces plateformes c'est pour ça qu'ells euh elles s'opposent à leurs secrets et quand on parle d'open Data moi ça m'amuse toujours parce que open data pour tout ce qui est public et éventuellement pour tout ce qui concerne les individus enfin c'est surtout tout ce qui est public mais dès qu'on la conserve dès qu'on a touché à des informations extrêmement intéressantes pour tout le monde hein pour du point de vue de l'intérêt général mais qui sont produites par des entreprises privées open data n'en entend plus parler donc l'algorithme il va pas s'ouvrir tout seul ça va être ca ne peut être que qu'un rapport de force et dans quelle mesure alors ce que l'argument de Google c'est de dire je peux pas donner mon algorithme parce que du coup ça le fausserait c'est à dire que ça permettrait à chacun de vouloir promouvoir son site en euh en utilisant enfin en en contournant etc donc pour eux leurs arguments hein c'est de dire que le secret sur l'algorithme permet au contraire de préserver sa entre guillemets sa neutralité d'abord dans la réalité ça permet aussi en toute opacité de de promouvoir d'abord leur propre leur propre contenu alors euh voilà les questions c'était

Est ce que je peux demander à Google l'ensemble de ces...

oui il faut il faut le faire et si on a du mal à obtenir des résultats il faut s'adresser à la CNIL".

Il faut le faire mais il y a pas un bouton pour demander connaissance

Il y a pas un bouton mais il faut le faire qu'on peut télécharger l'ensemble de ses informations justement pour sortir de Google si besoin maintenant que j'y pense.

c'est important de le savoir

en tout cas c'était... on n'y arrive pas il faut le demander officiellement à Google et ensuite il faut s'adresser à la CNIL pour être aidé dans cette démarche.

Je vais vous faire part la de deux petits commentaires qui sont pas des questions avant d'en poser une nouvelle alors sur le risque totalitaire, Yves, le danger de toutes ces données stockées porte à son avis sur tout sur l'exploitation que pourrait faire les États de ces données si les démocraties venait à s'écrouler bon ça effectivement on peut se poser cette questionhein quand on voit je sais par la Corée du Nord par exemple c'est un-un usage sérieux de l'informatique

C'est pas une démocratie qui s'écroule

mais c'est quand même euh mais enfin

En tout cas ce qu'on peut dire c'est que toutes ces données peuvent être hackées et donc elles peuvent l'être éventuellement on va vers des formes de terrorisme informatique c'est évident et donc

C'est encore autre chose euh de croiser toutes ces données à un usage politique pourrait donner une redoutable pour le coup euh transparence à tout le monde hein je sais pas si je suis clair.

Alors en principe il doit y avoir un contrôle dans les états démocratiques mais c'est vrai que le contexte le contexte de la montée du terrorisme a tendance à faire passer des lois on l'a vu en en août 2013 en France euh la la la nouvelle loi militaire qui vont dans le sens d'un sinon d'un croisement des données en tout cas de donner aux autorités publiques la possibilité d'investiguer de façon sans contrôle du juge de de de et de et et de façon opaque également donc il y a des risques même les démocraties.

Alors tout toujours Yves puisque le modèle open source pour passer à autre chose la transparence des algorithmes n'est il pas une solution à quant à moteur de recherche ouvert par la fondation Mozilla?

je viens de la poser.

ah, tu viens de la poser excusez moi, j'étais pris dans mon...désolé .

Bon on va dire que parmi les solutions qui sont aussi pour les individus il y a le choix du navigateur et que un navigateur comme ceux de Mozilla proposent déjà sinon un moteur de recherche d'abord des moteurs de recherche qui protègent la vie privée ça existe hein vous avez notamment cette startpage qui permet d'utiliser Google en protégeant ses données personnelles vous avez Ixquick, startpage, euh Ixquick et puis sur Mozilla vous avez euh sont facilité de des des circulations en navigation privé et donc effectivement on a quelques moyens....

Mais ces moteurs de recherche sont très peu connus non mais on parlait tout à l'heure de nos nos responsabilités faut que ça se ça se relayent au maximum ces choses là puisque après tout il peut y avoir des outils...

qui sont aussi moins efficaces tout simplement.

Non non mais qui sont vraiment tout à fait mais qui sont quand même tout à fait utilisables et qui sont euh peut être un tout petit peu moins efficaces plus on les utilisera la aussi plus ils seront efficaces et qui et qui peuvent tout à fait et servir la plupart du temps.

Une question sur les informations collectées par les acteurs numériques en en quoi sont -elles plus problématique que celles collectées antérieurement par des banques ou du des supermarchés qui sont également très précises qu'est ce qui change est ce qu'il y a un changement qualitatif, quantitatif

bah à la fois c'est exactement le même fonctionnement c'est à dire que pourquoi est ce qu'on accepte alors les banques c'est encore autre chose on a mais pourquoi est ce qu'on accepte de donner facilement toutes ces données personnelles soit-disant pour avoir euh l'accès à des soldes privées et je je ne sais pas quelle réduction euh tout ce système là de de de carte de fidélité etc repose sur du traitement des données personnelles euh la différence c'est que toutes les entreprises qui vont le faire sur le territoire français vont respecter les consignes de la CNIL et la loi de 78 alors que euh précisément Facebook ne LE fait pas donc il y a il y a une différence quand même majeure" " oui tout à fait et puis j'ai envie de dire aussi en il y a une différence d'échelle parce que là c'est la moindre des traces qui est mis en mémoire si on appuie sur euh Wikipedia en passant par Google sur un mot ce mot est enregistrée et sera croisé avec d'autres données pour nous proposer avec le fameux algorythme donc on n'est pas dans la même échelle quand même semble -t-il que banques ou magasins ont effectivement d'ailleurs on a le choix. Et on peut en sortir dans la cour la gérance aussi qu'on peut en sortir essayer de sortir de Facebook c'est compliqué hein moi j'ai fait paraître j'ai fait travailler un ingénieur là dessus c'est compliqué ça veut pas dire que ce soit impossible mais être sûr que toutes les données personnelles ne figurent plus sur les comptes Facebook eh bien c'est quasiment impossible sauf à faire une procédure en demandant à Facebook mais c'est impossible parce que dès que vous allez vous reconnecter si vous avez fermer votre compte dès que vous allez vous reconnecter Facebook a la grande amabilité de conserver pendant un an toutes vos données en vous disant c'est pour vous rendre service donc là aussi c'est toujours cette idéologie enfin cet argument de du service supplémentaire vous n'y aviez pas pensé vous vouliez en sortir mais en fait peut être que demain vous allez vous vouloir y retourner donc Facebook conserve toutes les données et c'est très très compliqué de de savoir si les données ne ne ne ne figurent plus dans la base de données de Facebook par exemple et probablement qu'elles y figurent. La grosse différence avec les entreprises françaises c'est que normalement elle ne doivent plus voilà... Non mais juridiquement juridiquement elles se sont engagés à ce que lorsqu'on fait sortir les données elle n'y figurent plus alors ensuite y a des problèmes de contrôle.

alors une remarque là dessus est ce que je sais pas si votre ingénieur a travaillé là dessus mais dans quelle mesure si on supprime toutes les données sur moi dans Facebook je n'apparaît pas en creux dans les données des autres.

ça c'est impossible ça c'est justement le gros problème c'est toutes les données qu'on laisse et qui vont figurer parce que on a plus de 150 amis la moyenne des des adolescents c'est euh oui c'est 150 amis sur Facebook donc c'est vrai que contrôler ce que vont faire les 150 amis sur sur vous même c'est pas c'est pas évident surtout si on est plus facebook.

et une autre question qui porte on va dire sur euh sur le côté idéologique dans quelle mesure un-un-un champ un éventuel champion un nouveau euh un nouveau membre de GAFA Français ou Européen agirait -il différemment des des des grosses entreprises américaines c'est à dire dans quelle mesures si un champion émergeait sur un réseau social européen émergeait qui qui qui prenait qui prenaient finalement le le contrôle du monde d'une manière ou d'une autre est ce que ça serait différent c'est à dire est-ce qu'il y a une sorte de euh d'idéologie du numérique qui est consubstantielle au numérique ou est que ça ne peut pas se passer autrement ou est ce que le fait d'activer des droits différents pourrait avoir euh donner un fonctionnement différent.

ben euh comment dire il est évident que ce serait différent s'il respectait le droit européen et donc peut être que si on n'a pas un géant effectivement une plateforme géante européenne c'est peut être en partie parce que le respect du droit européen poserait problème pour la capitalisation de toutes ces données personnelles donc si vous voulez ça peut être ça peut être euh donc si on arrivait à convaincre les Européens d'utiliser des plateformes européennes qui sont plus qui serait plus qui serait certainement plus respectueuse des données personnelles parce qu'il n'est pas possible de faire ce que font Facebook et Google aujourd hui en respectant le droit européen donc et effectivement si on y arrivait elle ne fonctionnerait pas de la même façon il reste que y a un élément qui qui resterait le même hein c'est la matrice publicitaire ces plateformes commerciales elle fonctionnent comme les chaînes gratuites si vous voulez dans leur dans leur fonctionnement de base hein donc comme TF1 etc dont on connaît euh on on sait comment le fait de euh voilà d'avoir des chaînes commerciales alors j'ai cité TF1 mais regardez sur la TNT etc Les les les chaînes commerciales qui repose dont le modèle économique repose principalement sur la publicité les sms euh les les produits dérivés, les données personnelles aussi de plus en plus bon elles ont un certain type de programme donc euh certaines des dérives que l'on observe sur les plates-formes seraient également se trouveraient également forcément sur des plateformes qui seraient européenne mais la grande différence ça serait la possibilité de retrait enfin les éléments fondamentaux du droit euh du droit des données personnelles et notamment la possibilité de retirer hein le droit à l'oubli pour certaines euh pour certaines données pour certaines voilà.

Si en deux mots pour parler un peu brutalement est ce qu'on n'est pas un petit peu de ce point de vue là euh colonisés en clair par les États-Unis

ben si voulez les médias pour les États Unis ont toujours été à un outil d'influence sur le monde donc c'est ce qu'ils appellent le soft power ça a commencé si on peut dire avec Hollywood et ça continue avec les GAFA donc évidemment le fait que euh qu'il y ait des accords secrets entre les GAFA et les états-Unis pour pouvoir euh espionner le monde si vous voulez c'est pas voilà ça fait partie de du du soft power euh donc euh colonisés euh en tout cas on est sous influence. Il faut il faut arriver à construire notre indépendance mais vous voyez qu'on a changé on est plus dans le champ dans le champ du psychologique on est sur une indépendance plus politique oui alors oui tout à fait bon le temps passe vite on est obligé de s'arrêter, il y aurait encore plein de questions passionnantes, il y aura quelques euh bonus tout à l'heure qu'on mettra en ligne demain. On va reprendre la discussion pour l'instant donc merci beaucoup j'ai j'ai envie de de de vous suggérer de continuer à aller en ligne, de répondre aux questions euh enrichies par le débat qu'on vient d'avoir et participer encore plus massivement et puis vous dire que euh ben ma foi il reste encore une semaine à se mook où certains sont très actifs. Alors la semaine prochaine ça sera le titre bien vivre avec le numérique avec Benoît Virole linguiste, psychanalyste et Vincianne Zaban euh euh euh voilà merci beaucoup.

Et à la semaine prochaine.