MOOC @ddict? - webinaire 1 - Qu'est-ce que l'addiction ? - numaddict

Alors si ça ça ça tourne alors bonjour et bienvenue en cette première semaine du mooc addict sur les pratiques du numérique. Mon nom est Didier, voici Philippe Decan et nous allons être les animateurs pour aujourd'hui. Avant de commencer, nous voulons euh revenir brièvement sur euh ce qui s'est produit ces derniers jours et nous souhaitons renouveler tout notre soutien aux familles des victimes des attentats d'avant-hier et d'hier. Le mooc collaboratif que nous essayons de de développer et de construire se réalise ensemble en construisant et en partageant des connaissances et aussi en reconnaissant la contradiction, les différences. Beaucoup de personnes se sont inscrites et les échanges sont déjà vif sur le forum de discussion. Brièvement comme nous sommes sur le webinaire un et pour rappeler le le contexte la semaine démarre le mardi euh jusqu'au mardi suivant, alors on travaille aussi le lundi mais la ça démarre le mardi avec un-un une rubrique pour lancer la discussio,n une phase un-deux et trois qui nous permettent d'approfondir des notions et le webinaire du vendredi, donc aujourd'hui, de 12 heures 15 à 13 heures 30 en public ici à l'information continue et en direct sur Internet et ensuite le samedi et le week end c'est toujours possible de discuter et d'échanger et nous ferons une synthèse euh Philippe et moi même lundi, mardi matin et ça sera posté mardi matin. Justement vous avez vu sur le Forum qu'il y a de très nombreuses questions, c'est possible pour les messages que vous trouvez particulièrement éclairant euh de les signaler: il y a un sur chaque message une petite croix et aussi une étoile qui vous permettent de signaler et de suivre des messages particulièrement intéressants et donc de faire remonter sinon il y a plusieurs centaines de messages qui sont postés pour nous permettre de nous y retrouver pour nous aider. C'est un mooc collaboratif: nous voulons échanger sur ces thèmes ensemble et c'est aussi à eux de vous de faire remonter ce qui vous paraît le plus intéressant. Vous pouvez aussi participer au glossaire et mettre les définitions qui vous paraissent un peu les plus interessantes. Pour le webinaire d'aujourd'hui deux invités, euh deux animateurs quelquefois trois animateurs. Les participants qui nous suivent directement sur internet et aussi ceux qui sont en public peuvent poser des questions par tweeter avec le hashtag num addict, par COCoNotes live aussi, vous pouvez retrouver ce lien sur le mooc et par le forum. Les animateurs feront remonter vos questions à une heure cinq et on pourra euh on aura la chance de poser toutes ces questions à nos invités.

Bonjour, alors donc cette première semaine on a souhaité aborder la notion de l'addiction et d'addiction comportementale puisque euh pour préciser, et et avant d'entrer je dirais dans le dans le vif du sujet la semaine prochaine à savoir nos usages du numérique et et leurs conséquences dans nos vies. Donc les premiers jours vous avez été très nombreux à vous présenter de manière dynamique euh ça a été très appréciable, un grand nombre d'entre vous ont exprimés des motivations, un grand nombre d'entre vous d'horizons très très variés ont exprimé des motivations professionnelles ou personnelles, souvent en ajoutant euh des con sidérations déjà sur leurs usages et éventuellement leurs difficultés ou celles rencontrées avec leurs proches. Euh quelques un ont même été jusqu'à comment dire euh parler de leur addiction en développant de manière sincère euh et parfois détaillée. Alors à ce sujet bon la semaine prochaine vous serez plus amené encore à parler de vos usages je souhaite rappeler que on peut intervenir de façon anonyme hein parce que ça peut être quelques fois délicat pour que la parole soit bien libre. Il y a eu aussi des débuts discussions assez passionnant par exemple sur l'information ou info obésité et où il y en a un voilà comme ça quelques sujets qui ont qui ont démarré tout seul on a envie de dire. On vous invite à partir de maintenant à essayer de vous regrouper à faire dans des synthèses, des approfondissements euh avant de donner la parole aux invités je je vais juste dire quelques mots au sujet de ce qu'on vous a proposé c'est à dire le le nuage de mots qui a fait ressortir quand même quelque chose de très intéressant à à notre avis, à savoir euh donc le nuage de mots tout le monde voit ce que c'est. Marc, je sais pas si c'est aussi ... bien sûr. Donc on proposait 5-6 mots à tout le monde et surprise il y un terme qui est manifestement ressorti avant tous les autres à savoir le mot dépendance. En gros on peut dire que pour la plupart des gens inscrits à se mooc, addiction est en lien avec dépendance mais deuxième surprise je vais je vous en citer quelques-uns tous à peu près voilà utilisés une ou deux fois toxique, incontrôlable, faiblesse, plaisir, soumission, souffrance, solitude, manie, enfermement, style de vie, mal-être, l'excès etc. Alors voilà il s'agit de dépendance, c'est manifestement pas suffisant de dire dépendance d'ailleurs et puis sinon eh bien les avis sont très très partagé hein et ça ça nous montre que c'est une question complexe et que on a bien fait d'inviter euh les deux personnes qui sont là et que je présente toutes suite donc Marc Valeur, est psychiatre, chef de service du centre Marmottan à Paris spécialisé depuis longtemps dans les toxicomanies mais aussi dans le jeu pathologique. il a écrit de d'assez nombreux ouvrages : je vais juste en citer deux qui sont directement en lien avec ce qui ce qui nous amène ici alors tous les deux avec Jean-Claude Matysiak, le premier ce sont "Les pathologies de l'excès" et le second "Les addictions panorama clinique, modèle explicatif, débat social et pris en charge". Jean-Luc Vénisse est professeur au CHU, en psychiaterie CHU de Nantes, fondateur de du service d'addictologie du C H U et de l'Institut Fédératif des Addictions Comportementale. Il est aussi auteur de plusieurs ouvrages sur les Addictions comportementales. Ces préalables étant faits je vais commencer euh les questions, peut être une première question à Marc Valeur: pourriez vous vous faire, nous faire un historique, assez rapide quand même, de la notion d'addiction et puis et puis pour compliquer un peu les choses, éventuellement de donner une petite définition personnelle du terme.

Oui c'est c'est un peu compliqué c'est une belle histoire de l'humanité en quelques secondes, bon on va essayer

Non quelques minutes, quelques minutes

euh peut être d'abord euh commencer pas définition quand même. Je pense que ce n'est pas par hasard si le mot dépendance est ressorti avec autant de prégnance. Bien sûr l'addiction c'est une dépendance mais pour le clinicien, c'est d'une dépendance qui est devenueinsupportable pour une personne et à laquelle cette personne voudrait réussir à mettre fin sans y parvenir, ce qui définit l'addiction c'est la perte de la liberté de s'abstenir. La dépendance en soit peut être quelque chose de tout à fait normal, on est tous dépendant de quantités de choses y compris d'objets technologiques comme tout le monde le sait. L'addiction c'est une dépendance qui devient tellement problématique que la personne elle -même voudraient y mettre fin. Il y a d'autres définitions de l'addiction et l'addictologie recouvre un champ plus vaste que le simple traitement de cette addiction maladie, il y a toute la question des usages nocifs, des abus et on sait bien qu'en matière de drogue, en matière d'alcool les dégâts pour la société ne sont pas dus en priorité à la maladie addictives ils sont dus aux abus, aux usages mais aussi les accidents de la route, c'est les violences, c'est toutes ces choses là. Et il y a un sens encore plus vaste qui serait l'addiction au sens de l'addictologie c'est à dire l'ensemble de la prise en compte de l'interaction entre l'humanité et un objet de consommation ou une conduite y compris les aspects positifs, il faudrait rajouter à la maladie aux usages nocifs, les aspects positifs qu'apporte euh un objet à la société par exemple l'alcool avec son côté corrigé accessible voilà. Donc la définition est déjà complexe on parle quand on parle d'addiction avec Jean Luc Vénisse c'est de l'addiction clinique au sens d'un sujet qui voudrait arrêter quelque chose. Quand est-ce que ça commence euh? oui l'histoire des addictions ça pourrait être une discipline universitaire à elle toute seule, euh l'histoire des objets d'addiction est tout aussi ancienne que l'humanité et bien évidemment. Euh l'histoire des addictions pourrait commencer à partir du moment où on en fait une maladie, où on dit que ce type de dépendance est une maladie qui doit être traitée par les médecins, qui n'est plus un problème moral, qui n'est pas un problème pour les prêtres, qui est une maladie qu'il faut traiter à l'intérieur du monde médical. Longtemps on a pensé que ça remontait à 1784 avec le traité de Benjamin Rush sur l'effet des spiritueux sur le corps et l'âme. C'est une très belle date parce que c'est les débuts de la démocratie, ce Benjamin Rushn est un fondateur, un père fondateur de l'Amérique qui a signé la déclaration d'indépendance des États Unis; qui dit que tous les hommes sont créés libres et égaux. On peut penser que l'addiction devient, une maladie liée au moment où dans le monde l'individu doit être quelqu'un de libre et autonome, c'est le les débuts du libéralisme et de l'autonomie qui font que l'addiction devient une maladie. On remet aujourd'hui ses débuts en question euh avec euh un texte de la Renaissance sur le traitement du jeu pathologique qui remonte à 1561 et qui et qui contient beaucoup de propositions très actuelles sur la dépendance aux jeux d'argent donc on est devant une problématique qui médicalement est une problématique très ancienne, mais Jean-Luc a sûrement des choses à ajouter..

oui je euh -tu résumais très bien une question extrêmement complexe hein et c'est vrai que la question de l'appropriation médicale de deux sujets qui était aux autre part, autrefois traités du côté de la morale ou ou de la religion est important a souligner parce que il pose aussi assez vite la question de la de la norme et de la maladie qui est une question qui est une question extrêmement complexe et et on a un peu trop vite tendance souvent à prendre pour des des réalités tout à fait objective des questions qui sont en évolution permanente. Moi j'ai toujours en tête à la thèse de de Georges Canguilhem sur le normal et le pathologique, philosophes et médecins, et une thèse de médecine où où il souligne à quel point effectivement on ne peut jamais réduire la norme à des des des critères objectivement décrits d'un point de vue d'un point de vue scientifique et quand on parle de de de tout ces de toutes ces définition et ces questions il faut jamais oublier ça. Il a il a une manière de je crois de parler polarité dynamique de la maladie qui l'a resitue dans une trajectoire d'existence et qui fait que finalement c'est seulement pour un individu donné à un moment donné que la question de la pathologie peut prendre sens et dans la relation qu'on a avec lui. Alors il est vrai qu'on a aussi besoin de normes, notamment pour faire de la recherche en médecine et que beaucoup des critères qui nous sont euh régulièrement définits sont des critères utiles pour la recherche. Il faut toujours essayer de faire la la part des choses et et je crois que c'est c'est quelque chose qui doit rester ouvert de ce point de vue là, qui est très très important.

il semble que le terme maladie porte quand même quelques fois à confusion puisque on a en tête la maladie physique euh voilà où la maladie contagieuse ou voilà. Est ce que est ce que c'est c'est pas plutôt en.... Alors il il y a donc euh des des comportements dont on ne sait plus se passer. Est ce que c'est pas plutôt enfin ou aussi, d'abord, je ne sais pas du point de vue psychique quand il y a de la souffrance que de la maladie.

oui il y a pas de de maladies sans souffrance et sans demande de soins. Une des remarques de Canguilhem est que si on définit de manière trop objective la maladie on va arriver à des maladies sans malades or c'est quand même le sentiment subjectif d'aller mal et le fait de demander de l'aide à un médecin qui fait qu'il y a une une maladie socialement. La question que vous posez est valable pour tout le champ de ce qu'on appelle les maladies mentales, de manière générale, il faut se rappeler qu'au début des années 70 Thomas Szasz, psychiatre nord américain, me disait que la maladie mentale est une métaphore de maladies physiques et dans un-deuxième livre il ajoutait et la toxicomanie est une métaphore de maladie mentale. On est donc devant euh qui pourrait être une métaphore au carré de maladies physiques mais définir ce qu'est une maladie physique c'est déjà quelque chose de très compliqué.

On a un problème particulier avec la souffrance qui effectivement est bien sûr quelque chose d'essentielle et on a un problème particulier dans avec ce qu'on appelle nous les mécanismes de de déni c'est à dire qui sont des mécanismes de défense qui sont très actifs souvent dans le fonctionnement addictifs et qui contribuent à une méconnaissance du sujet de la réalité de sa conduite et de ses conséquences si bien que la souffrance elle est fondamentale mais c'est parfois autant la souffrance de l'entourage que celle du sujet lui même et il va falloir tout un temps de prise de conscience pour qu'il arrive à euh prendre en compte la réalité de ce qui se passe. On a eu dans des témoignages je pense notamment au témoignages d'une Sylvie sur le forum qui raconte très bien cela et en disant même qu'elle a fini par prendre conscience de de sa difficulté de son problème à travers le problème de son compagnon parce que c'était plus facile pour elle de le voir chez lui que chez elle et là on a quelque chose qui évidemment complique un petit peu la question de de la souffrance en termes de souffrance perçueacceptée parce quil y a ces mécanismes de défense très puissants. C'est pour ça que la notion de dommage qui est un peu différentes, de conséquences négatives qui ne sont pas forcément au moins au début perçus par l'intéressé lui-même est une notion très importante dans la définition et dans le la construction du repérage de la problématique addictives.

Bon, donc on a là quelques repères assez clairs sur la notion d'addiction et maintenant que qu'est ce qui pourrait peut être distinguer ou différenciéer ... ou il y a t il une différence entre une addiction on va dire aux drogues et une addiction comportementale à votre avis?

oui pendant très longtemps je dirais que on a été extrêmement focalisés sur la question des produits et de fait on parlait de toxicomanie plutôt que d'addiction et et c'est vrai que c'est une époque pas très lointaine c'est le moins qu'on puisse dire où c'était finalement très très commode de mettre sur le dos du toxicomane, bouc émissaire quasi idéal, toutes ces problématiques qui nous concernent pourtant tous donc il a fallu un dégagement des produits, un dégagement de la preuve de ce qu'on a appelé l'approche par produit pour aller vers une approche par comportement pour que euh on sorte de de cette fascination, focalisation sur le produit et sûr aussi euh en fait une forme de dépendance majeure. On aura l'occasion de revenir sûrement sur la question de du terme de dépendance et de ce qu'il de ce qu'il inclut de de compliquer dans dans ses définitions mais euh ce qui est très nouveau et très important c'est que on n'a plus depuis on va dire une vingtaine d'années et ou un peu moins même euh avoir une validation euh scientifique de la notion d'addiction sans drogue. Autrement dit montrer que non seulement il y avait des parentés clinique ce qu'on savait depuis longtemps, non seulement il y avait des parentés en termes de facteurs de risque et de prédisposition, ce qu'on pouvait aussi savoir depuis assez longtemps euh non seulement il y avait des des des parentés au niveau psychopathologique, on y reviendra sans doute les fonctions que que ces conduites peuvent tenir pour un individu donné à un moment donné mais il y avait en plus un substratums neuro biologique donc tout un tas de circuits cérébraux et neurobiologique qui étaient du même ordre et et ça je veux dire que c'est... on vit dans un monde où tant qu'on n'a pas une reconnaissance neuro biologique des choses c'est que.. Il trouve que en matière de recherche Neurobiologie les modèles sont animaux et le modèle animal de de l'addiction comportementale il est il est compliqué à construire donc c'est vrai que il a fallu cette parenté avec l'imagerie fonctionnelle avec des outils maintenant qui sont très très performants pour valider cette transversalité de l'addiction avec ou sans drogue et ça change complètement de paradigme parce que finalement les addictions à des substances sont une modalité parmi d'autres d'addiction.

oui, je crois qu'il faut regarder maintenant les choses d'une manière large et revenir à une vision qui est une vision tout à fait classique dans laquelle il y a des addictions qui sont des passions, des habitudes invétérées dont on veut pas se déprendre dans lesquelles les addictions avec dogues sont un sous groupe particulier. Alors c'est vrai que ce sous groupe particulier rajoute une dimension d'intoxication qui peut être extrêmement important au niveau de la santé, c'est ce qui a amené à des termes comme alcoolisme, les termes en" isme" qui sont des termes qui désigne l'intoxication de l'organisme par une substance comme le botulisme, le saturnisme etc et bien évidemment cette intoxication est à prendre en compte de manière tout à fait important pour les produits comme l'alcool, comme le tabac. On connaît les dégâts que ça fait eh bien évidemment dans les addictions sans substance la dimension d'intoxication est beaucoup moins présente donc il faut bien avoir ça en tête. Il faut pas mettre tout sur le même plan mais quand on parle de drogue, il faut bien savoir qu'on parle d'un mythe, si on parle euh on essaye de classer les drogues en fonction de leur dangerosité on va toujours se trouver avec en premier des produits comme l'alcool ou le tabac qui ne sont pas traditionnellement considérés comme des drogues et on peut se demander si la mise en avant de la toxicomanie, la mis en avant des drogues, le fait de refuser l'idée qu'il puisse y avoir des addictions comportementale n'est pas pour la société une manière de maintenir cette ligne Maginot fantasmatique entre d'un côté ce qui est drogue et de l'autre côté tout le reste qui seraient des bons objets de consommation. D'un côté c'est tabou il faut pas y toucher, de l'autre on peut faire tout ce qu'on veut on peut consommer sans modération, il y a aucun problème or on sait bien qu'on peut être addicts avec de la nourriture. Jean Luc Vénisse est un spécialiste des troubles des conduites alimentaires. Il rangera très fascilement dans les addiction au moins certaines formes de boulimie or personne ne va dire que les aliments sont des drogues.

on parlait aussi d'intoxication qu'est ce qui permet de différencier une intoxication à l'alcool, d'une personne qui va présenter une addiction à l'alcool

" je pense que la dimension subjective c'est est absolument fondamentale euh on a longtemps en France connu des formes d'alcoolisme, d'intoxications à l'alcool chronique très lente qui ne se reconnaissaient pas comme malades alcooliques qui étaient tout surpris quand le médecin leur disaient ben vous avez une cirrhose du foie c'est extrêmement grave et c'est du à l'alcool mais ils disaient je bois comme tout le monde fait toujours fait comme tout le monde etc donc on ne peut pas considérer dans leur cas qu'il y avait subjectivement une réelle addiction, il n'y avait pas une conduite qu'ils voulaient arrêter, qu'ils voulaient est et qu'ils n'arrivaient pas a arrêter et d'ailleurs un certain nombre d'entre eux quand le médecin leur disaient mais c'est grave vous avez une cirrhose ben ils arrêtaient parce que il ne s'était jamais posé la question mais l'intoxication avait fait son temps. On a connu ça avec le tabac pendant longtemps euh euh en partie grâce aux efforts de l'industrie du tabac le lien entre les pathologies comme le cancer les maladies cardio vasculaires et le tabac n'était pas en fait les gens fumaient et et les gens mouraient de cancer, meurt toujours cancer et de maladies cardio-vasculaires maintenant on sait qu'il y a un lien extrêmement fort avec l'usage du tabac. Ca n'a pas toujours été le cas.

c'est vrai que ça pose la question de la différence entre l'usage excessif et l'addiction et c'est vrai que si euh je dirais par définition l'addiction est un usage excessif qui va poser des problèmes, tout usage excessif n'est pas addiction sauf à considérer que l'excès ne fait plus partie de de la condition humaine et là effectivement c'est un risque majeur qu'il faut qu'il faut souligner un risque de terrorisme. On vit dans une société nord-américaine qui est marqué d'hygiènisme et on sait aussi comme le rappelait Marc à propos du tabac qu'il y a des enjeux économiques et pharmaco-économique à élargir sans limite parfois le champ de pathologie donc je crois que c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête. Il y a un risque de pathologisation de l'existence, et quand on parle d'addiction et qu'on élargit effectivement la problématique au delà des drogues, il faut en même temps toujours je crois avoir en tête que l'excès n'est pas en soi une pathologie. Heureusement qu'on peut avoir des conduites d'excès dans le cadre d'une vie humaine

oui mais alors justement et je pense que ça va être important dans l' analyse des usages du numérique: où peut on éventuellement poser une frontière entre l'usage excessif et l'usage addictif?

tu l'as déjà un peu dit en parlant effectivement euh très très clairement cette perte de contrôle de de la perte de la liberté de s'abstenir, c'est un point de fondamental. La persistance de la conduite, malgré ses conséquences négatives, en sachant qu'elles sont pas toujours perçues tout suite, moi j'ajouterai un élément de plus c'est l'organisation dans le temps de cette conduite qui va à travers une répétition qui, devient de plus en plus inlasable, de plus en plus univoque, automatisée, euh drainer tous les tous les investissements du sujet c'est ce qu'on appelle la centrations de façon très très classique et une espèce de de mécanique qui s'organise et qui s'auto entretient. On peut parler les processus et là je crois qu'effectivement le le sujet qu'elle que soit sa volonté de s'en sortir est souvent dans l'incapacité de le faire. Il faut être très prudent parce qu'on sait aussi qu'il y a des guérisons ou des sorties spontanées de processus addictifs très bien installés qui montrent bien que tout ne se joue pas dans le cerveau et dans la neurobiologie comme on voudrait nous le dire parfois hein que il y a beaucoup de facteurs personnels et d'événements de vie par exemple qui peuvent jouer un rôle fondamental mais quand même.

Il y a j'ai justement est ce que l'addiction c'est un processus qui euh plutôt biologique il a des substances ou s'il s'agit plutôt de quelque chose de psychologie?

Là aussi je crois qu'on est devant une question extrêmement vaste qui ultimement pose la question de de notre épistémè commune, cette relations entre le le corps et l'âme euh on est moniste spinozistes on dira que l'étendue et la pensée ne sont que deux attributs d'une même substance et que euh euh on ne comprendrait pas pourquoi une modification de l’âme n'irait pas systématiquement au bout. Les deux choses vont ensemble ou on est presque obligé de séparer d'un côté ce qui relève de la culture de l'autre ce qui relève de la nature et de faire comme si âme et corps corps étaient vraiment deux entités complètement distincts, artésiens où l’âme était reliée au corps par l'épiphyse. Donc moi je pense que on ne peut pas imaginer un mouvement de pensée.. un-un mouvement cérébral on peut pas imaginer non plus les modifications cérébrales qui se traduisent par par des modifications du cours de la pensée des cognitions etc. Par contre la question qui se pose c'est est ce que l'addiction correspond systématiquement à une modification durable, irréversible des circuits cérébraux. C'est la position d'un certain nombre de neurophysiologistes, je pense pour ma part que c'est une hypothèse que cette hypothèse n'est pas démontrée et personne sur la planète actuellement ne dispose d'un marqueur biologique d'une addiction même de l'héroïnomanie de la cocaïnomanie ni de l'alcoolisme etc. on a des marqueurs d'intoxication, on n'a pas un marqueur biologique de l'addiction et je pense que toutes les recherches qui ont été faites autour de l'addiction sur les endorphines, sur la dopamine sur la sérotonine etc. sont tout à fait passionnantes mais qu'au lieu de nous apprendre une clé magique et qui définirait l'addiction, elle nous est de plus en plus à comprendre des processus qui sont des questions éternelles pour l'humanité: c'est quoi une passion? c'est quoi une habitude invétérée? c'est quoi euh une dépendance? mais ça ça ne concerne pas que l'addiction maladie.

Tout nos comportements les plus élaborées et qui font en particulier appel à des questions de décision et de choix mettent forcément en jeu à la fois euh des des éléments psychologiques et biologiques. Il ne peut pas en être autrement. Là où effectivement euh on constate quand même assez souvent un réductionnisme assez terrifiant, c'est quand on on prend d'une certaine manière l'empreinte cérébrale d'un comportement pour sa cause et c'est vrai qu'il y a tout un courant qui actuellement va dans ce sens et l'American society of Addiction Medicine en fait partie avec Nora Volkov notre collègue New Yorkaise qui est sur cette ligne et c'est vrai que ça a des impacts euh vraiment assez assez important et en même temps il faut dire quand même aussi que il arrive qu'on méconnaissent à l'inverse la dimension neurobiologique d'une conduite et en quoi cette dimension neurobiologiquee qui va comme l'a dit Marc et on a pu.. ça a pu être vérifié sur des travaux expérimentaux et et en imagerie fonctionnelle notamment qui va jusqu'à remodeler les circuits synaptique cérébraux. Si on méconnaît cette réalité là et en quoi elle joue comme facteur d'entretien d'une conduite qui ensuite ne peut que s'auto-renforcer on on va vers des impasses thérapeutiques donc c'est comment comment à la fois accepter cette cette intermédiaires et ne pas en faire effectivement un facteur causal et réintroduire cette question du sens qui est si chère àMarc et les approches de sens qui vont permettre aussi de mesurer que à un moment donné une conduite qui s'installe et qui n'était pas là avant je dirais qui.. il y a aussi la notion d'un changement hein dans dans une trajectoire qui vient aussi répondre à des enjeux psychologiques environnementaux contextuelles familiaux etc. qui sont très important à travailler avec celui qui se trouve enfermé dans cette conduite

oui, il y a aussi euh enfin je répense à la fameux définition de Claude Olivenstein quand même il y a la dimension euh du du contexte qui joue beaucoup j'imagine que vous vous êtes bien d'accord là dessus que sur...

Bien évidemment à la fois au niveau de la la place des objets dans la société et de la place du sujet dans son environnement du fait qu'une personne va traverser des moments de vulnérabilité ce qui fait que le moment de la rencontre entre le produit la personne et le moment socio culturel est extrêmement important c'est la notion de rencontre aussi qui est tout à fait importante. Sur la question de biologie on peut rappeler par exemple qu'il y a une grande parenté entre la dépression et le deuil, personne ne penserait qu'un deuil va sans modifications biologiques cérébrales etc mais elles sont réversibles, on admet que au bout d'un certain temps les choses reviennent dans l'ordre. Il en est de même pour quantité de phénomènes.

Marc ne définit par le schéma trivarié qui vraiment est très associé pourtant à lui et qui effectivement euh pose la la place respective de facteurs qui sont liés à l'objet d'addiction qui peut être un produit mais pas seulement, des facteurs qui sont liés donc au sujet et à sa personnalité et ça veut dire beaucoup de choses ça veut dire aussi bien des des des données et des prédispositions biologiques voire génétiques car il ne faut pas évidemment exclure celles là ça veut dire aussi des facteurs de.. des traits de personnalité mais des facteurs de développement c'est à dire la manière dont le développement psycho affectif a permis que ce sujet là se construisent d'une certaine manière et on a notamment en tête les questions de sécurité et de confiance personnelle qui sont très très importantes, les modalités d'attachement aux personnes significatives de l'entourage autant de choses qui évidemment vont avoir un impact sur nos liens de dépendance en général et et c'est vrai que les questions de dépendance dont on parle et qui ont été mis en tête du du nuage de mots ce sont des questions qui nous renvoie fondamentalement à notre dépendance psychologique première initiale à ce qu'on appelle en psychanalyse les objets primaire parentaux c'est à dire ceux dont on est totalement dépendant au début. Et la question du développement psycho affectif c'est peut être avant tout de pouvoir trouver à aménager ces liens de dépendance primaire pour qu'il soenit vivables et vivable ça veut dire qu'ils puissent aussi supporter les questions d'éloignement, de séparation, de perte, de deuil. C'est c'est ce que on on notamment à travers l'intériorisation de l'objet d'un point de vue psychanalytique qui permet de supporter son absence son éloignement.

oui c sous un angle plus sociologique il on on pourrait rappeler aussi mais je pense que ça sera fait vraiment des des cession ultérieures qu'on est dans une société qui tend chez nous et en Amérique du Nord particulièrement à valoriser l'autonomie et la consommation des individus. C'est à dire qu'on est dans un monde où chaque individu pourrait être défini comme une petite entreprise dont le but est de consommer le plus possible mais dont on attend qu'elle soit en mesure de faire son propre budget, de fixer ses propres limites tout en étant bombardés par des injonctions à jouir sans entraves, consommer tout de suite, payer plus tard, accepter le crédit etc. autrement dit on est dans un monde qui nous pousse à devenir adulte et qui attend que par notre responsabilité, notre volonté notre euh confiance en nous mêmes nous mettions les limites et ce qui est en train de se passer probablement c'est que dans ce monde de surconsommation l'addiction vient comme une des limites à cette idée que le la consommation d'un certain nombre d'objets serait l'équivalent du bonheur. C'est le moment où les personnes commencent à dire je suis je voudrais arrêter de consommer parce que c'était un plaisir c'est devenu une souffrance et je n'arrive plus à m'arrêter qu'on touche à une limite de cette cette société de consomation.

c'est vrai que les enjeux commerciaux sont... pèsent d'un poids contextuel, c'est fabuleux, incroyable et c'est vrai que l’honnête 'homme du 21 ème siècle c'est celui qui arriverait à faire face à cette contradiction interne et je crois qu'on est obligé de dire que les capacités d'autorégulation parce qu'il s'agit bien de ça de de nos comportements sont à la fois très variables d'un individu à l'autre pour de multiples raisons qu'on a un peu ébauché et aussi même pour un-un-un individu il y a qu'à réfléchir à sa propre expérience en fonction d'un certain nombre de circonstances et de difficultés de la vie qui vont nous fragiliser donc à partir de là effectivement comment tenir cette crête qui par rapport à des sollicitations sur nos écrans de téléphones portables incessantes nous amène à contrôler toutes ces offre toutes ces sollicitations pour ne pas être entraînés à ça. Ca se joue un clic vers effectivement un débordement.

alors toujours dans dans la même veine si on parle toujours d'addiction au sens clinique donc de de patients est ce que que c'est c'est l'addiction peut se développer chez tout le monde c'est la société qui est nous amène et tout sujet peut se retrouver dans une situation addictives ou cela nécessite un terreau propice, des facteurs prédisposant des événements qui se sont produits?

oui la la la rencontre d'un produit, d'une personnalité, d'un moment socioculturel, c'est une rencontre qui se produit aussi à un moment particulier dans la trajectoire d'une personne c'est à dire qu'on peut penser que certains certaines personnes sont plus prédisposés que d'autres à certains types d'addictions. C'est la classification classique en matière de jeu pathologique entre des joueurs excessifs qui sont des impulsif qui sont plus des hommes, plus des jeunes qui ont du mal à résister, à supporter les frustrations qui ont du mal à différer la satisfaction, qui adorent la transgression, qui adorent la prise de risque et cela vont être attirés par des conduites risquées et vont tomber dans un certain type d'addiction. De l'autre côté On va avoir des addicts par automédication, des personnes qui sont déprimées, anxieuses, qui ont vécu des traumatismes et qui vont se réfugier dans la répétition d'une conduite routinière pour oublier ce qui se passe et dans le cas du jeu on voit un certain nombre de personnes s'abrutir devant des machines à sous et en même temps magiquement faire une prière en espérant que les choses vont s'arranger, que les malheurs qui les ont frappés vont être compensés par un sort favorable et il y a un certain nombre de personnes qui deviendraient addict par simple habitude. C'est le cas de l'alcoolisme traditionnel à la Française, tous ces gens qui se découvraient malades après le diagnostic de cirrhose parce que ils avaient jamais fait que comme tout le monde, parmi eux un certain nombre veulent arrêter l'alcool, ont du mal à été à ce moment là on peut parler de euh d'addiction et d'une addiction qui a été induite par le contexte culturel, par l'environnement.

alors il y a une une de nos collègues suisses Danielle Zoulino qui a proposé une métaphore qui est celle de de l'ornière qui compare le processus finalement à une carriole qui roulent sur un chemin euh le chemin c'est le terrain, la vulnérabilité éventuelle plus ou moins grande du sujet eu la carriole c'est le euh c'est le pouvoir euh addictif de l'objet et en particulier le poids de la carriole c'est ça et puis le les passages répétés sur la route c'est le nombre de passages, de prises, d'usages Il est bien évident que plus le chemin est dur et résistant moins il sera affecté par des passages répétés mais même euh inversement si le chemin est dévasté par des orages, par la pluie les ornières vont se faire très vite et et on on voit une multitude de situations cliniques dans lesquelles la part respective des différents facteurs personnels, lié à l'objet ou liés au contexte est très variable. On voit par exemple dans le milieu du travail ou dans le milieu sportif des situations où la pression de l'environnement, les exigences de l'environnement sont telles que même un sujet très peu vulnérable va être obligé dans le le sport de haut niveau ...c'est une évidence qu'il n'y a pas besoin d'être très vulnérable pourrait être totalement entraîné vers des conduites addictives non seulement euh en termes de dopage chimiques mais aussi de surentraînement et puis à l'inverse eh bien on va s'apercevoir que des sujets très vulnérables ont besoin de très peu de de facteurs d'environnement ou d'objets très peu addictif parce qu'on n'a pas insisté sur ce que c'est l'addictivité l'objet mais c'est souvent une intensité des faits et une temporalité des faits très courte qui sont valables aussi bien pour les produits que par exemple pour le jeu. On voit des joueurs aux machines à sous comme l'a dit Marc ou au Rapido on n'a jamais vu de voir joueurs pathologiques nous consulter parce qu'il jouaient à Euro Millions, les loteries périodiques n'ont pas ces caractéristiques et on pourrait décliner ça dans plein d'autres domaines.

Oui tout tout à l'heure vous faisiez allusion à la prise de risque effectivement où il y a même des gens qui vous l'aviez démontré brillamment il y a longtemps et qui se jouent leur vie dans une conduite ordlaique tient euh il y a me semble t il aussi une dimension euh importante de euh de de jouissance je dirais de de plaisir vous avez évoqué le mot passion hein je crois que c'est justement dans "Les destin du plaisir" je crois que Pierre Aulagnier parlait d'une passion asymétriques ,dans le sens où effectivement ça me fait penser aussi à Jacques Higelin "une fille au coeur d'acier qui va vous faire flipper" c'est à dire voilà une espèce de passion sans limite donc il y a aussi du plaisir, de la jouissance. j'ai envie de dire qu'est ce qu'il y a de positif dans l'addiction? Il y a t il quelque chose aussi de positif? ce n'est pas une question facile...

alors c'est une c'est une question facile en général les gens ne s'accrochent pas systématiquement à quelque chose qui est tout à fait désagréable, douloureux et terrifiant. Il y a quelques masochiste enfin c'est pas la regle si les gens aiment l'héroïne cocaïne le crack c'est parce que au début ça procure du plaisirs parce que c'est positif, parce que ça ça supprime la souffrance, parce que ça fait planer, parce que c'est extrêmement positif... Il y a des descriptions il faut penser simplement De Quincey qui parle de l'opium, des descriptions de la relation à une drogue qui ressemblent tout à fait au début euh d'une relation amoureuse, passionnelle c'est le le subtile et divin opium qui est enfin le bonheur qu'on pourra mettre dans la poche et se faire renvoyer par la diligence mais ce qui va définir l'addiction c'est le fait que le côté positif, ce plaisir du début va peu à peu s'estomper et que la relation qui était une relation choisie on pourrait décidée, impulsive mais décidée devient une relation obligée et c'est là que Pierre Aulagnier dira une relation passionnelle dissymétrique devient une relation de souffrance parce que c'est une relation obligée dans laquelle le sujet est transformé en objet par l'autre qui est placé en position de toute puissance.

C'est vrai que c'est c'est devenu un argument publicitaire. C'est sans doute que ça ça vient illustrer quelque chose qui est très fort en termes d'adhésions en termes de passion effectivement et et je souscris tout à fait ce que vient de dire Marc. Une autre dimension positive c'est effectivement la fonction de la conduite et même si elle s'épuise au fil du temps elle est quand même très importante et dans l'abbord thérapeutique de ces sujets addict c'est quelque chose que nous utilisons beaucoup. Vous le savez Philippe parce qu'effectivement euh même si ça euh ça ne fonctionne plus c'est resté comme quelque chose qui qui qui a valeur de solutions pour eux que ce soit du côté effectivement de l'anesthésie, de l'oubli le comble étant sans doute euh le binge drinking qui conduit par exemple à un coma assez rapide mais d'autres exemples existent que ce soit du côté de la recherche de sensations fortes, de stimulation pour vérifier son existence quand on a du mal à le vérifier autrement et dans cette ligne là il y a aussi de la fonction de démarcation notamment chez les plus jeunes par rapport à un entourage dont ils se sentent pour des raisons de développement psycho affectif difficile dont il se sentent totalement dépendant. Et quand effectivement un jeune a l'impression que on lui bouffe la tête que son entourage lui bouffe la tête il va aller s'accrocher à une conduite en espérant que celles-ci le libère de cette dépendance ressentie et le comble évidemment c'est que ça va devenir un piège plus redoutable encore que le premier mais néanmoins cette fonction là elle est utile à garder en tête et à travailler avec ces jeunes.

Je vais faire remarque aussi sur le lien que vous faites entre la passion et le côté positif. C'est que c'est quelque chose qui pourrait qui devrait d'ailleurs se discuter. On a aujourd'hui dans notre monde comme modèle de ce qui est bon et désirable les grandes histoires passionnel et fatales: c'est Roméo et Juliette, c'est Tristan et Yseult, c'est Didon et Enéel que sais je toutes ces légendes, toutes ces histoires, tous ces mythes et qui racontent des passions telles qu'elles conduisent à l'amour. Il faut se souvenir que très longtemps ces histoires avaient une vertu pédagogique et que pour les anciens jusqu'à une période assez récentes la passion était une pathologie et il est probable que les premiers médecins qui ont parlés d'une conduite en termes qui seraient aujour hui les termes d'addiction parlaient de la passion amoureuse quand Pascasius fait sont traité sur le jeu il dit je m'étonne d'être le premier à parler de ce fléau qui frappe la jeunesse d'une manière importante: le jeu, le jeu d'argent alors que bon nombre d'auteurs connus ont déjà traité de la passion amoureuse dont tout le monde sait que c'est une maladie terrible alors on est aujourd'hui dans un monde où bien évidemment c'est le contraire la passion amoureuse c'est considéré comme le top de l'existence mais c'est peut être un peu paradoxal. Cest à dire que le sommet de sa liberté c'est de tomber amoureux fou ou esclaves de quelqu'un à qu'on n'a pas choisi parce qu'il faut pas que ce soit décidé, il faut pas que ce soit calculé, il faut pas que ce soit conforme à des règles donc le sommet de la liberté c'est de devenir par hasard esclave de quelque chose qu'on ne contrôle pas.

Deux figures.. on n'a pas cité Freud encore deux figures, deux citations de Freud qui finalement vont un peu dans ce sens euh une lettre à Karl Abraham où il euh il définit effectivement euh toutes les boissons enivrantes et je crois les alcoïdes excitant comme des substituts de la toxine unique qui reste à rechercher que produit l'ivresse de l'amour et puis quelques années avant et là ça nous situe dans un autre registre mais c'est important aussi la lettre euh à Fleiss. J'en suis venu à croire que la seule vraie habitude, le besoin primitif et la masturbation dont les consommations d'alcool de morphine et de tabac ne sont que le substitut, un produit par déplacement. Deux citations freudiennes qui pourtant n'a pas été très prolixe sur le sujet tant il était concerné personnellement.

Effectivement alors on parle de substances de d'opium d'héroïne d'alcool de jeu de hasard et d'argent beaucoup de conduites avec des substances, des produits et qu'est ce qui l'en est du numérique? Est ce que la plupart des addictions existe en dehors du numérique? Est ce que le numérique euh contribue à ces processus addictifs ou peut au contraire aider à les dépasser",

oui les deux probablement le numérique c'est vaste c'est un pharmakon à plusieurs face qui apporte probablement beaucoup plus de bienfaits que de nuisances mais enfin qui doit être discuté. Si on veut faire du buzz sur internet il faut lancer un débat sur est ce que l'addiction aux jeux vidéo existe est ce qu'elle est réelle ou pas? alors là on va voir les pour les contre tout le monde va, tout le monde va se taper dessus, ça va être absolument terrible. on va voir les manifestations de joueurs et les manifestations de parents de l'autre côté. Euh il y a deux études qui sont d'ailleurs assez contradictoires: il y a un rapport de l'Académie de médecine qui est plutôt rassurant presque lénifiants qui dit il vaut mieux ne pas parler d'addiction pour ce qui concerne les jeux en réseau, internet etc peut être y a -t-il des usages abusifs mais il faut pas parler d'addiction et il y a un rapport récent publié par l'OFDT après une enquête auprès de 2000 collégiens et lycéens et qui, lui, donne des chiffres plutôt alarmant jusqu'à 10% d'usage très problématique voire d'addiction euh aux jeux en réseau ou à internet. Alors il faut critiquer les deux à mon avis, il faut critiquer le fait qu'on aurait pas le droit de parler d'addiction au jeu en réseau parce que ça serait diaboliser les jeux vidéo, à mon avis c'est une bêtise. Il y a des addictions aux aliments on va pas diaboliser les aliments donc c'est pas parce que les choses pourraient dans certains cas donner lieu à une addiction que ce serait une mauvaise chose et de l'autre il faut critiquer l'étude qui porte sur des 14 -16 ans parce qu'à 14-16 ans bien évidemment on n'est pas en mesure de se contrôle et si on fait la même étude sur le jeu d'argent on aura les mêmes taux, les mêmes pourcentages et ça c'est extrêmement important. C'est à dire que les critères aussi objectif qu'ils soient de de des études épidémiologiques ne correspondent pas à une réalité clinique d'addiction le plus souvent. Les adolescents traversent des périodes où ils répondent à tous les critères objectifs de l'addiction et l'immense majorité d'entre eux sortent de cette période en contrôlant ses conduites en ayant compris qu'ils risquaient de se brûler les ailes et en contrôlant mieux les choses et arrêtent, ne deviennent pas des addicts.

C'est très important ce que vient de dire Marc mais quand on parle effectivement d'impact du numérique peut être qu'il faut différencier deux choses: ce qui peut être éventuellement conduites excessives et voir addictives à des objets numériques eux même comme le jeu vidéo en est un et puisce qui est facilitation, par ce média particulier qu'est l'internet, d'addiction déjà existantes en dehors de lui. Et on sait bien que effectivement l'objet numérique pour des sujets fragiles et parfois déjà en train de constituer une addiction va être un facilitateur pour la raison que l'offre comme on le disait tout à l'heure est considérablement augmentée et pour des raisons aussi de modalités d'usage qui vont être plus faciles alors c'est l'accessibilité 24 heures sur 24, c'est le confort, c'est l'anonymat. Notre collègue Mark les fils de de Nottingham a beaucoup travaillé sur ces questions et depuis et depuis longtemps et on sait bien que effectivement par rapport aux aux conduites de jeu pathologique par exemple il y a des des des augmentations de prévalence qui semblent liée au fait que ces pratiques soient désormais possibles de façon très importantes à travers le numérique. On va retrouver ça avec les achats pathologique, l'addiction sexuelle dont on sait, dont on constate que les demandes de soins et d'aide augmentent de façon importante actuellement euh et puis alors à l'autre de l'autre côté il faut quand même souligner alors les substances aussi les les drogues de synthèse se multiplient une nouvelle par mois repérée en en France actuellement, une par semaine en Europe, 1000 sites euh 1000 sites dédiés à à l'achat de ces drogues de synthèse qui sont surtout des des cannabinoïdes ou des cathinones en général mais y a différents types de molécules donc c'est c'est vrai que ça constitue une un appel à une possibilité a extrêmement simple mais inversement effectivement euh il est clair que l'outil Internet en particulier peut être extrêmement intéressant pour à la fois évaluer euh la réalité de ces conduites et faire un travail de prévention et de réduction des risques même par rapport à ces drogues de synthèse. La Grande Bretagne est le le Danemark je crois ou les Pays Bas ont engagé des actions très intéressantes, la communauté européenne travaille sur ces questions et euh au niveau des tendances récentes en matière de nouvelles drogues et on sait bien que comme dans d'autres domaines c'est pas l'interdiction qui va être la solution c'est l'accompagnement attentif de ce qui se passe avec des outils de prévention qui peuvent et de réduction des risques qui peuvent apparaître et qui peuvent apparaître sur le numérique. Alors pour les jeux de hasard et d'argent ce sont des modérateurs ou des messages d'information dont l'efficacité a besoin d'être évaluée clairement mais dans des tas d'autres domaines on pourrait trouver on peut construire, imaginer des équivalents. C'est peut être un des enjeux de notre mooc de réfléchir aussi à ce que pourrait être l'utilisation de ces outils de prévention à travers le numérique lui même.

Oui Marc

Oui on peut citer le site psychoactifs qui est euh construit par des usagers de substances qui racontent leurs expériences positives ou négatives avec telle nouvelle substance qui vient d'arriver etc et qui fait partie de ces nouveaux outils d'information et de de prévention que permet Internet.

Oui, aide info jeu le site aide infos jeu de l'IFAC qui qui peut aussi par rapport à des à des joueurs ou des entourages de joueurs en difficulté être une ressource.

oui oui tout à fait on peut citer aussi les les les sites de des personnes qui ont qui sont sur des tendances anorexiques où très très fréquemment il y a un grand soutien enfin..

Avec des malentendus parce que pendant longtemps encore on a cru que c'était l'apologie de l'anorexie l'anorexie effectivement il y a un travail d'Antonio Casilli auquel vous vous vous pensez Philippe qui a bien montré qu'on avait été un peu vite à discréditer ces sites qui sont en fait des sites d'entraide ou la solidarité.

il y a des sites d'entraide, il y a des sites d'incitation voilà y a il y a toujours le remède et le poison j'ai envie de dire mais le temps passe vite on a déjà fait le le temps de de d'échange avec nos nos questions d'animateurs et je vais donner le micro à Didier afin qu'il pose quelques questions qui nous sont parvenues par Internet".

Alors on a un certain nombre de questions euh la première par CocoNotes live la mise en avant des objets des objets drogue ne serait elle pas une manière pour la société de ne pas se pencher sur les autres addictions?

oui moi moi c'est exactement ce que je pense hein je pense qu'on a construit la drogue euh comme ce qui était facile à interdire parce que ça venait de l'étranger parce que ça rapportait rien aux économies à un moment donné et pour permettre d'innocenter l'alcool, le tabac et un certain nombre de produits tout aussi toxiques que les drogues les plus dures mais qui font partie de notre culture, de notre économie etc. Oui je pense que la la la réponse est oui.

ce ce que je disais tout à l'heure il a fallu il faut le souligner en France la la position premier du comité national d'éthique au début des années 90 pour souligner que l'alcool et le tabac faisait dans notre pays beaucoup plus de dégâts en termes de morbidité et de mortalité que les drogues illicites.

Une deuxième question toujours par Livestream cette fois : il y a t il des bonnes et des mauvaises Addictions?

Un certain nombre de personnes ont parlé d'addiction positive notamment en parlant du jogging, de pratiques sportives ou de questions comme ça. Si on parle d'addiction au sens clinique du terme c'est à dire d'une conduite qui conduit à une souffrance telle que le sujet voudrait cesser et n'y parvient pas alors aucune addiction n'est positive par contre les addictions ne sont pas équivalentes d'une part, certaines sont beaucoup plus dangereuses que d'autres du fait de la toxicité propre de l'objet de l'addiction d'autre part pour un individu donné le fait d'être a dit à un certain moment peut être la meilleure solution existentielle qu'il ait trouvé en face de difficultés énormes. On peut penser que même l'héroïnomanie même le fait de passer par le crack chez certaines personnes est un mode de survie qui les aide à éviter des solutions qui pourrait être pires. Ca peut être par exemple une manière de ne pas se suicider.

C'est vrai on peut on peut ajouter parce que je crois qu'on on n'a pas formulé comme ça encore que forcément ça n'est pas l'objet qui définit l'addiction mais la relation qu'un sujet qu'un individu va entretenir à moment donné avec un objet et qui et qui va devenir effectivement un piège donc dès lors que finalement ça n'est pas l'objet qui définit l'addiction on voit bien que tout objet il y a pas de en soit de bonnes addiction c'est c'est la manière dont chacun va va construire sa relation à tel ou tel comportement qui va être décisive et ça c'est quand même quelque chose qui qui peut être doit être une référence pour nous tous.

Merci une autre question par tweeter : quels sont les critères qui différencient l'addiction au sens clinique de l'usage problématique? on en a déjà un peu parlé mais il y a une question là dessus. Entre l'usage problématique et addictif.

on a fait partie avec Marc d'une d'une expertise collective de l'INSERM sur sur le jeu où on a passé un temps assez considérable à se mettre d'accord sur les termes c'est vrai que il n'y a pas eu un consensus international sur les termes et que là quand on parle de de problématique on ne sait pas si ça fait référence à nocif, à abusif, à excessif donc je je crois qu'on peut pas s'engager dans dans d'autres dans hein ce dans ce ce débat qui en fait est un débat terminologique qui n'a pas une très grande un très grand intérêt d'autant que la tendance actuelle y compris dans les critères internationaux les plus les plus répandus est d'aller vers ce qu'on appelle une approche dimensionnelle où en fait plus des catégories comme on l'a fait avec l'usage simple, l'usage à risque, l'usage nocif et la dépendance mais où on considère qu'il y a des troubles qui sont plus ou moins marqués, légers, modéré et grave en fonction d'un certain nombre de critères donc euh la notion d'usage problématique, qu'il faut la rapprocher à mon avis de ce qu'on a dit tout à l'heure sur ce que le sujet envie, rapporter ça à son expérience personnelle singulière c'est ça qui fait qui définit le problème plus que d'autres.

Oui j'aurais dit quand même que la la la frontière doit être éminemment subjective. C'est le sujet qui sait même s'il le dénie un moment que cette conduite lui est nuiisible qu'il voudrait arrêter et qu'il ne parvient pas à l'arrêter. à mon avis c'est là qu'il y a une frontière entre toutes les formes de l'usage nocif abusif que la société peut réprouver et l'addiction cliniques qui est vraiment le sentiment subjectif d'aliénation éprouvé par la personne elle même".

Merci une autre question par livestream: Est ce que les populations plus développées alors j'ai envie de dire les pays plus riches ne sont pas plus exposés à l'addiction? Les pays défavorisés ont ils leurs actions?

C'est difficile de raisonner en terme de pays ce qu'on ce qu'on sait euh je dirais c'est mais je sais pas si ça s'inscrit en décalage par rapport à ça c'est que les populations qui sont précarisés qui sont en très en difficulté à tous les niveaux aussi bien socio-économiques que au niveau même de leur existence, ce qu'on appelle l'anomie en cas chômage prolongé etc., on sait qu'il y a une vulnérabilité à à l'addiction qui est très forte dans ces populations précarisées qui se trouvent être souvent d'ailleurs en en à la marge de sociétés de pays plutôt riche et et là on on a des facteurs qui sont absolument euh euh incontestables de vulnérabilité.

oui j'ai j'imagine que la personne qui a posé la question avait en tête peut être la question de l'obésité très répandue effectivement aux États Unis et qui nous qui nous gagne...

euh oui on peut penser que ... euh dans dans dans certains pays pauvres oui mais qui est qui va frapper comme le le le rappelait Venisse plutôt des catégories défavorisées que des catégories très favorisées.

Tout à fait

Alors que l'anorexie va plutôt être une maladie de milieux favorisés dans des pays occidentaux.

C'est complexe, c'est pas aussi simple que ça c'est pas réservé aux riches. Alors je prends la question suivante l'addiction d'un individu est -elle intrinsèquement liée à un comportement ou une substance particulière ou est -elle un phénomène qui peut changer de support par exemple est ce qu'on peut passer de l'alcool au chocolat?

Ce qui est sûr c'est que l'addiction est souvent Polyaddiction ce qui montre bien d'ailleurs l'objet n'est pas et on voit effectivement que la majorité des sujets qui sont concernés par l'addiction sont effectivement euh dépendant ou dans l'abus de plusieurs objets, plusieurs substances hein ça c'est une première référence. On a mis longtemps à accepter cette idée là. Pendant un temps la polyaddiction c'était euh surtout d'ailleurs les jeunes et puis ça concerne et personne d'autre mais en en pratique l'alcool et le tabac c'est une polyadiction très répandue par exemple et on pourrait ajouter que la moitié des joueurs au moins ont eu des problèmes avec l'alcool euh très important avant d'en arriver à leur conduite de jeu pathologique etc. donc c'est la question des co-morbidités des co-addictions qui est une question euh qui est une réalité clinique effectivement très très très prégnante.

oui il s'y ajoute une autre, un autre phénomène qui est le passage d'une addiction à une autre et on voit bien des personnes qui ont été héroïnomane qui deviennent alcooliques qui ensuite deviennent joueur excessif qui finissent par être addict au sexe avec cette impression pour le clinicien qu'à chaque fois il y a quand même une moindre gravité il y a quand même un progrès qui est vécue comme positif par par les thérapeutes mais qu'on ne commence à voir que depuis une date assez récente parce que dans le temps les champs étaient séparés et pour un centre de toxicomanie, la personne qui devenait alcoolique était guérie euh euh pour le centre d'alcoologie il commençait à être malade, s'il devenait joueur pathologique il était plus malade, il y avait pas de centre pour recevoir les joueurs donc euh c'est seulement maintenant avec des centres qui reçoivent l'ensemble des pratiques addictives qu'on va pouvoir objectiver plus finement ces trajectoires et ces passages d'une addiction à une une autre. Une autre remarque qui me paraît très importante c'est que même pour les produits les plus... considérés comme les plus durs comme héroïne de la cocaïne ou le crack, l'immense majorité des expérimentateurs ne devienne pas des addicts et on peut penser que quel que soit l'objet d'addiction le petit pourcentage des personnes qui deviennent accro sont les personnes les plus vulnérables à tous les niveaux : au niveau social au niveau euh individuel peut être dans certains cas au niveau génétique en tout cas au niveau de leur histoire de vie de leur trajectoire de vie. C'est ceux qui vont être le plus amené à chercher dans la relation addictive une solution à des difficultés existentielles parfois dramatiques.

Oui, j'ai envie d'ajouter simplement que ces relais de conduite ne sont quand même pas une fatalité et que on voit aussi beaucoup de de de de patients qui qui ne sont pas dans cette euh engrenage et dans cet enchaînement et qui se libèrent d'une façon qui ne ne ne passe pas par cette par cette nouvelle forme de dépendance donc je crois que c'est quand même important de souligner. Même si le le rapprochement qu'a fait Marc montre que c'est la justification même de la notion d'addictologie avec sa transversalité et de structures d'aide et de soins et de prévention transversales parce qu'avant on était dans des clivages est assez surréaliste il faut bien le dire.

Donc en résumé si je comprends bien on peut cumuler des addictions et on peut passer d'une addiction à l'autre effectivement moi j'ai vu des des héroïnomanes devenir de grands alcooliques hein fréquemment à l'hôpital on voit ça maintenant malheureusement souvent. Euh une ou avant de revenir un petit peu numérique si voulez bien la question du nombre d'heures d'utilisation par jour d'un jeu vidéo par exemple pour considérer s'il y a addiction ou non revient régulièrement parmi les participants du au mooc là et qu'est ce que vous pourriez dire à ce sujet?

Globalement pour l'addiction on sait que le le point de vue quantitatif n'est jamais suffisant, première réponse. Marc va développer peut être d'autres aspects mais j'ai envie de dire ça d'abord parce que c'est vrai qu'on est toujours ramené au nombre d'heures au nombre de euh de de verres au nombre de de euh etc. Le point de vue quantitatif n'est jamais suffisant compte tenu de de de tout ce qu'on a essayé de de développer et du fait que ça doit s'évaluer dans le cadre d'une situation personnelle à un moment donné et que ça ne peut pas se réduire à du quantitatif.

On n'a pas de de de critères objectives surtout que la la pratique des écrans est devenue tellement importante que c'est le que le jeu vidéo est devenue probablement le loisir numéro un, le temps passé devant la télévision tend à diminuer et ce qui est probablement plus tôt une bonne chose et on ne peut pas savoir si quelqu'un qui passerait sa vie entière devant des écrans n'aurait pas une vie tout à fait normale. Il y a tellement de deux choses différentes qu'on peut faire avec ces différents supports que euh le le temps passé devant un écran ne sera pas euh un critère. On a vu par ailleurs euh des des des histoires paradoxales j'ai eu l'histoire d'un jeune qui a passé toute l'année du bac a joué quatre ou cinq heures par jour un jeu en réseau. Ca a été fait beaucoup effrayé les parents qui étaient très inquiets qui sont dit il va rater et il a passé son bac il a eu une mention bien ou très bien pourquoi parce que euh il s'est focalisé sur son jeu vidéo et il y a travaillé pendant un an. C'était presque une forme d'ascétisme pendant ce temps les petits copains sortaient le soir allaient faire la fête le samedi avec des petites copines avaient l'esprit ailleurs et travaillaient moins bien que lui donc euh la focalisation sur une activité lui a permis de se concentrer par ailleurs sur le travail et ce qui aurait pu paraître pour un temps excessif euh à n'importe quel observateur extérieur a été dans son cas quelque chose de très positif sur ses résultats.

Comment avoir une appréhension globale de de de ce type de... comment avoir une appréhension globale de de ce type de situation qui notamment effectivement mesure les répercussions sur le reste de la vie et dans la mesure où sont préservés je dirais les investissements, les activités qui euh sont à la fois indispensable et aussi celles qui sont sources de plaisir et qui l' étaient eh bien euh la question du temps ne va plus être des décisive et je pense à aux témoignages je crois de d'une de nos participants qui s'appelait Angela qui soulignait euh très très clairement que elle passait beaucoup de temps devant les écrans mais que jamais elle n'était dans l'incapacité de s'arrêter et que ça ne remettait pas en question de façon significative les activités plaisir qu'elle avait depuis toujours. Voilà des points de repère qui sont beaucoup plus importants que le temps passé. Alors Marc souligne que les écrans eux aussi sont pas tout à fait identiques et c'est vrai que euh si c'est du temps qui était passé devant la télévision enfin le baromètre santé jeunes de 2010 a très clairement montré que les écrans dits "actif" donc ce dont on parle là sont beaucoup moins nocif que les écrans passifs comme la télévision en termes notamment de surpoids. On revient à la question du surpoids le surpoids est clairement associé à ceux qui passent le plus temps sur l'écran de télévision. Et pas du tout corrélée avec la consommation d'écrans actifs non c'est c'est une donnée française récente c'est je crois qu'il faut il faut pouvoir l'entendre.

C'est corroboré par une recherche américaine sur les adolescents de 7 à 17 ans je crois ou qui évalue entre autre le temps passé devant les . Alors j'entends bien que ça ne suffisent donc pas à caractériser une addiction le temps passé au numérique le temps passé devant l'écran ça pose quand même des questions justement dans cette euh dans cette euh enquête sur des sur plus de 10000 personnes je crois en en gros le euh vers 2012 je crois le temps moyen passé par 24 heures devant les écrans a visé ludique pas à l'école aux états-Unis mais on est pas loin derrière c'était je crois pas pas loin de huit heures huit heures. Il y a 24 heures dans une journée huit heures tous les jours c'est plus que le temps passé à l'école donc c'est quand même et et il est il est pris quand ce temps? parce tout à l'heure comme vous disiez on peut passer quelqu'un pourrait peut être passer tout son temps devant l'ordinateur et tout tout tout à fait normal.. euh oui enfin c'est un peu euh.. provocateur je pense mais il est il est pris quand? il est pris sur quoi? alors c'est peut être pas de l'addiction mais bon alors c'est les jeunes souvent sur le temps de sommeil quand même ou sur le temps d'échange. Ce que je veux dire c'est que à côté du domaine spécifique de l'addiction il y a de grandes souffrances et tout ça... il y a des questions liées à l'us à l'usage du numérique qui qui me semblent surgir et que qu'on aura intérêt à travailler dans ce mooc." jlv " mais tout ça c'est des inquiètudes de parents qu'on peut comprendre et qui ont besoin d'être entendues et accompagnées mais avec aussi et on l'a tous vécu je dirais des des malentendus hein et par rapport aux jeux vidéo par exemple pendant très longtemps on parlait de mondes virtuels alors même que ce ces ces ces jeunes qui jouaient ce ne sont pas seulement des jeunes souvent des jeunes adultes qui jouent beaucoup sont loin d'être dans une bulle virtuelle où ils sont tout seuls ils sont en inter relations permanentes avec les autres joueurs qui font partie euh de leur guilde etc. donc on on est euh alors il faut aussi remettre les choses à leur place c'est c'est c'est un nouveau mode d'interaction dans cette tranche d'âge qui doit être certainement euh observée mais qui ne doit pas être diabolisée.

Mais alors pour un jeune ou un moins jeune qui se trouve euh qui se retrouve dans une addiction rarement clinique comment comment guérit on d'une addiction? C'est une question qui vient du forum et ça sera la dernière question.

Heu à mon avis on a euh on a dans le cas des des des addictions aux jeux en réseau des des cas qui existent qui sont des vrais cas d'addiction qui sont très minoritaires par rapport à l'ampleur de la pratique qui est devenue dominante chez tout le monde. Il s'agit d'addiction beaucoup plus facile à traiter que l'héroïnomanie et la cocaïnomanie ou l'alcoolisme parce qu'on a affaire généralement à des personnes plus jeunes et à des personnes qui sont dans des milieux socio économique pas particulièrement défavorisés et qui jusque -là ont eu des parcours à peu près correct c'est à dire qu'ils ont des bases psychologiques, affectives, sociales suffisantes. Très souvent on a affaire à des problèmes familiaux qu'il faut traiter en même temps que les problèmes d'addiction, il faut aussi remettre de l'ordre dans la famille que des vérités non dites soit énoncées que les problèmes des parents redeviennent le problème des parents que que les problèmes d'autorité se posent et cetera mais là sur le fond la psychothérapie reste euh le coeur du traitement de toutes les addictions la relation euh entre deux personnes la relation entre un patient et une équipe reste le coeur du traitement et on peut dire que dans le cas du jeu vu d'argent et dans le cas du du jeu en réseau aussi le seul fait de voir quelqu'un régulièrement pou en parler change déjà profondément la pratique. On a été prisonnier on était seul dans un monde et on sait maintenant que dans trois jours dans une semaine on va parler de ce qu'on est en train de faire, ça introduit dans le jeu une réflexivité qui en était absente. Et déjà ça commence à être la sortie de l'addiction.

oui je sais pas si la question concerne globalement les addictions ou le traitement des addictions c'est un sujet extrêmement vaste mais ce qu'on peut dire quand même c'est qu'il faut donner du temps il faut imaginer que les choses ont évolué par étapes que ça va pas être en tout ou rien parce qu'on resterait dans l'addiction et puis il faut aussi imaginer qu'il va falloir agir à différents niveaux et c'est vrai que le niveau des facteurs d'auto entretien c'est à dire les comportements eux mêmes les les les les schémas de pensée qui vont avec ce qu'on appelle l'approche cognitive mais aussi effectivement les facteurs prédisposant donc la sécurité interne la confiance là elle finalement il s'agit à la fois de se libérer d'une conduite et de réouvrir une perspective de vie possible.

Bien ben merci beaucoup pour ces ces ces interventions enrichissantes donc là ce cette semaine un n'est pas terminée et vous pouvez jusqu'à mardi intervenir euh échanger peut être aussi euh tendre vers faire un peu plus de synthèse si possible et puis nous mêmes de notre côté nous ferons une synthèse approximative des de tous vos apports de la semaine qu'on mettra en ligne probablement mardi en fin de matinée c'est bien ça et puis après ça sera la semaine deux où on entrera dans le vif du sujet j'ai envie de dire à savoir vos usages du numérique, nos usages et puis voilà. A suivre la semaine prochaine. Merci beaucoup.